2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 17:08 
Аватара пользователя


26/12/18
101
mtz в сообщении #1454783 писал(а):
Сначала когда он дойдет до 1%

Изображение
Вот тоже для 1% Россиян. Где-то к 20 мая. Повторюсь:
azurit-art в сообщении #1454769 писал(а):
Все это Вы можете проделать с данными, имеющимися в сети, по какому-либо интересующему Вас городу.

и
azurit-art в сообщении #1454769 писал(а):
обновляя ежедневно данные для "сплошных" линий, Вы сможете оценивать отклонение от прогнозируемых в ту или иную сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 17:31 


21/02/20

738
Dmitriy40 в сообщении #1454804 писал(а):
mtz в сообщении #1454783 писал(а):
Вот сейчас заражен 1% горожан нью-йоркцев. Сомневаюсь ли я что их заразиться 80%? Да не капельки не сомневаюсь!
Обоснуйте выделенное жирным.
Пока есть факты что 80% китайцев не заражено, 80% южнокорейцев не заражено, 80% в Австралии не заражено, а в них всех пик эпидемии уже прошёл, 80% испанцев не заражено, 80% немцев не заражено, 80% бельгийцев не заражено, эти все пика практически достигли, вообще нигде в мире не заражено 80%.
Так на чём основана ваша уверенность?
И только не начинайте про недостаточность тестов или бессимптомные случаи, статистика ясно показывает что последних не может быть 99.9%.

Про число 80% населения (т.е почему именно столько, а не 70 или 90 к примеру, или не 100) я читал в разных источниках, из уст биологов. В смысле это штатное течение любой эпидемии (в смысле по заразности такой же как ковид-19), подойдя к такому числу активность распространения сильно падает естественным путем, даже если никакие карантинные меры не предпринимаются. Хотите чтобы я поискал или на слово поверите?
Но, собственно, в данном случае моё "не сомневаюсь" основано на другом источнике - вот этой SEIR модели применительно к Москве. Умерших по ней - от 40тыс до 100тыс, обобщенно около 0,5% москвичей. Вот эти пол процента умерших горожан и соответствуют примерно 80% заболевших горожан. Весь вопрос только за какой период заболеют миллионы и из них погибнут десятки тысяч москвичей, за несколько месяцев, за год, за полтора года. Локдауны не смотрю, потому что не вижу вообще их смысла, ибо вакцину не обещают ранее года, а держать людей взаперти год невозможно. У нас не Китай (который сейчас, по сути, сидит на карантине ни с кем не общаясь из внешнего мира. А как и если пообщается, так у них всё начнется по-новой. Разве это жизнь?).
Не думаю что для Нью-Йорка прогноз количественно сильно отличается от Москвы. Просто у них немного раньше началось и более резко чем у нас. Но, как говорится, уже про нас - еще не вечер.
То, что Вы считаете "у них пик эпидемии уже прошел", в этом лично я не вижу признаков даже еще того, что у них эпидемия по настоящему началась. 1% зараженных в Нью-Йорке - это еще цветочки. Имхо. И в австралиях, и южнокорейцам, и немца и другим кого Вы назвали успешными - им еще прилетит своё, только позже. Как только у них ослабнут карантинные меры, так и у них начнется примерно то, что сейчас творится в Нью-Йорке, или в Италии. Или Вы по другому считаете? Тогда поведайте, на чем основаны Ваши рассуждения. По научному. То, что Вы знаете об эпидемиях, об их моделировании, и вот почему вдруг именно эта эпидемия ковид-19 поведет себя по другому, необычно, посрамляя все научные модели. Если в основе у Вас нет ничего научного, а есть лишь вера, что завтра изобретут лекарство, то так и скажите. В этом нет ничего страшного. "Иногда вера это всё, что нам остаётся" (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 17:46 
Заслуженный участник


20/08/14
11911
Россия, Москва
mtz
Эти модели не учитывают мутации вируса, если эпидемия растянется на полгода и более, то смертность будет падать (это кстати видно даже сейчас). И к моменту когда действительно заразятся 95% (100% минус процент иммунных от рождения) смертность станет на уровне обычного гриппа (будем надеяться). Потому эти ваши 80% — не так уж и страшны и не так уж важны, ровно как и с гриппом.
Плюс мне пока не встречалось достоверной информации о необходимой величине иммунного порога, кто-то говорил про 50%, кто-то больше. Если порог окажется достаточно низким (а разница между 30% и 70% очень принципиальна), то эпидемии просто не случится, будут обычные местные вспышки ОРВИ, не переходящие в глобальный рост.
mtz в сообщении #1454817 писал(а):
почему вдруг именно эта эпидемия ковид-19 поведет себя по другому, необычно, посрамляя все научные модели.
Чушь. Меньше слушайте жёлтой прессы. Вполне себе обычная эпидемия. Усугублённая идиотскими действиями властей и населения.

-- 15.04.2020, 17:50 --

mtz в сообщении #1454817 писал(а):
Умерших по ней - от 40тыс до 100тыс, обобщенно около 0,5% москвичей.
Неправда, в сценарии Г умерших всего 250. И даже в сценарии В умерших лишь 3200. Если вы берёте худший вариант тогда обоснуйте свой выбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:19 


21/02/20

738
Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Эти модели не учитывают ...

Да я понимаю, что модели много не учитывают, но вопрос-то в самом их принципе, в рассчитанном по ним порядке числа ущерба от эпидемии.
Вот я показал чужой расчет по Москве, сценарий О - 117тыс. умерших (да или даже пусть сценарий Б - 43тыс. умерших). Если Вы считаете, что модель принципиально ошиблась, что число должно быть на порядок меньше, то так и скажите. Вот тогда понятно будет, где лично Вы видите ошибку в моих рассуждениях.
Мы сразу сможем и на Нью-Йорк тогда посмотреть. Вот в нем на сегодняшний день 10,8 тыс. умерших нью-йоркцев. Соответственно Вы поясните и причину, по которой через сколько-то времени это число не дойдет до 50тыс, или до 108тыс. Причину именно по научному, как оно есть "здесь и сейчас", а не так, как бы нам хотелось (например верить в изобретение завтра чудо-лекарства от вируса).
То же самое и, для примера, с Германией. Вот у них совсем маленькая смертность, и заражение вроде не очень активно распространяется. Ибо локдаун в государстве Германия. А что будет, когда немецкие власти объявят об окончании локдауна, немецкий народ выйдет на улицы. Раз Вы считаете, что ничего плохого у них после этого не будет, так хотелось бы понять основу для таких надежд.
Я вот не могу видеть такую основу. Как я понимаю, достаточно одного зараженного туриста, и проблема снова возникает. Период-то от "заразился=разносчик" до "появились видимые симптомы" большой, 5 дней и более, до двух недель, т.е невозможно гарантированно выявить заразный турист приехал или турист здоровый.

Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Потому эти ваши 80% — не так уж и страшны и не так уж важны, ровно как и с гриппом.

А я и не говорил что они страшные (лично я сам придерживаюсь мнения, что по медицинской опасности это муха раздута в слона, не стоило оно того, чтобы весь мир останавливать)

Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Вполне себе обычная эпидемия.

Не совсем так. В смыслы в медицинском аспекте да, это не только самая обычная эпидемия, но и не особо смертельно опасная (на фоне других, типа эболы). Но это первая эпидемия глобального мира, когда человек может сесть в самолет, и через несколько часов высадиться на другом континенте. Т.е это первая в истории человечества по настоящему общемировая эпидемия. Наши физические коммуникации её основная причина (а вовсе не вирус). Соответственно и проблема в излечении от эпидемии (полного её устранения с планеты) по большей части находится в политически-экономической области, а вовсе не области медицинской.

-- 15.04.2020, 18:22 --

Dmitriy40 в сообщении #1454824 писал(а):
Неправда, в сценарии Г умерших всего 250. И даже в сценарии В умерших лишь 3200. Если вы берёте худший вариант тогда обоснуйте свой выбор

Сценарий Г х N раз = всё те же самые десятки тысяч умерших как в сценариях О,А,Б
Ход моей мысли понятен?
А если Вы считаете что N=1, то обоснуйте. Мне очень интересно понять, каким образом вирус остановится. Москва же не на Луне, не среди вакуума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:30 


05/09/16
12204
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
невозможно гарантированно выявить заразный турист приехал или турист здоровый.

Проще простого:
0. Проверять есть ли на лбу печать "иммунитет подтвержден". Если есть - выпускать.
1. Взять пробы прямо на границе на вирус и антитела.
2. Сразу сажать в карантин.
3. Если антитела есть, а вируса нет - выпускать, плюс ставить печать на лоб "иммунтет подтверждён".
3. Если нет ни того ни другого - держать в карантине 14 дней.
4. Тестировать после карантина.
5. Если тест на вирус отрицательный - выпускать.
6. Лечить пока вирус не выйдет, после чего ставить печать на лоб "иммунитет подтвержден".
7. Выпускать.
Так победимъ! :mrgreen:

-- 15.04.2020, 18:31 --

mtz в сообщении #1454836 писал(а):
В смыслы в медицинском аспекте да, это не только самая обычная эпидемия, но и не особо смертельно опасная (на фоне других, типа эболы). Но это первая эпидемия глобального мира, когда человек может сесть в самолет, и через несколько часов высадиться на другом континенте.
А при эболе самолетов не было, что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:47 


21/02/20

738
wrest в сообщении #1454841 писал(а):
Проще простого:
0. ...

Проще простого лишь на бумаге. В жизни много по другому получается.
Ближайший пример - вчера ввели пропуска в Москве, вчера им казалось "проще простого". Сегодня результат - давка в метро. Завтра (точнее через пяток-десяток дней) узнаем насколько только из-за одной этой давки увеличилось число зараженных москвичей.
Эпидемия (такая) первая, ни у кого опыта нет. Значит путь (во всем мире! не только у нас) будет "методом проб и ошибок". Соответственно (как близкий мне пример) нам в Москве надо настраиваться, что ценой победы будут десятки тысяч жизней москвичей, а вовсе не 250, и даже не тысячи. (скажем еще спасибо вирусу, что он мало смертоопасный). И в других частях света аналогично. (В той же Германии, с её сейчас вроде как хорошими числами. Сейчас - хорошо, а завтра будет и им плохо). Но при всем этом (на что настроились, к чему подготовились, к худшему), будем, конечно, надеяться и верить, что вакцина появится как можно раньше (или вообще завтра случится чудо и изобретут лекарство), но эти надежды уже вне зоны научных разговоров.

Виноват что офтопил.
Вопрос про скорость остаётся, как мониторить скорость заражения так, чтобы было полезно для взгляда в будущее.

-- 15.04.2020, 18:49 --

wrest в сообщении #1454841 писал(а):
А при эболе самолетов не было, что ли?

А на каком минимальном расстоянии надо находиться от больного эболой чтобы не заразиться? сколько метров?
(Намек понятен? Сами сможете ответить на свой вопрос?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 18:58 


05/09/16
12204
mtz в сообщении #1454845 писал(а):
Вопрос про скорость остаётся, как мониторить скорость заражения так, чтобы было полезно для взгляда в будущее.
При вашем пессимизме\нигилизме - никак. Я ж вам дал ссылку, например эту https://ourworldindata.org/grapher/covi ... EL+CAN+RUS
Канада и Бельгия уже в будущем по отношению к нам. Если наше будщее окажется не таким -- найдёте другие похожие страны...

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 19:46 


21/02/20

738
wrest в сообщении #1454848 писал(а):
mtz в сообщении #1454845 писал(а):
Вопрос про скорость остаётся, как мониторить скорость заражения так, чтобы было полезно для взгляда в будущее.
При вашем пессимизме\нигилизме - никак. Я ж вам дал ссылку, например эту https://ourworldindata.org/grapher/covi ... EL+CAN+RUS
Канада и Бельгия уже в будущем по отношению к нам. Если наше будщее окажется не таким -- найдёте другие похожие страны...

За ссылочку спасибо, да, я её сразу взял себе в копилку, не помешает. Но пользы там особой себе не вижу (и уж совсем непонятно при чем тут Канада и Бельгия... у них что, коллективный иммунитет к ковид-19 возник чудесным образом? Может у китайцев тоже, а массово больницы они сейчас строят просто так, а не в ожидании "второй волны"?)
Разрешите я поясню своё искомое на еще одном мной отслеживаемом сейчас графике, это по городу % прибавки смертности от вируса к обычной смертности. И, просто для наглядности, выступлю в роли гадалки (как предмет того, чего я уже сейчас опасаюсь за нашу Москву, но уже сейчас не опасаюсь за Нью-Йорк) -

(Граф прирост смертности)

Изображение

(где начинается момент гадания надеюсь хорошо видно)
Вот в Нью-Йорке все весьма скоро закончится (это, конечно, гадание, прошу не забывать), просто потому, что вирус соберет свои жертвы, естественным образом эпидемия сойдет к маленькой проблеме, не существенной для города. Всё как по модели, т.е у них случится что-то между сценариями О и А (по крайней мере пока признаки именно такие). А вот с Москвой много непонятно. Потому я буду вести этот график и смотреть, чем дальше, тем больше будет понятнее что нас ожидает. (Мне бы было понятнее, если бы прямо сейчас московские власти строили множество больниц в Москве и около, т.е и нам тоже пройти путь Нью-Йорка, только мягче, для этого выигрыша времени и жесткий карантин сейчас, но... пока что-то такого не видно, власти озабочены совсем другими проблемами, мне не очень понятными.)
Вот и про скорость тоже для этих целей. Как можно раньше понять будущее, глядя в прошлое и настоящее.
А Ваша ссылочка вообще не дает ответа на этот вопрос. В смысле меня сейчас вот вообще не интересует чего там у других, кроме как применительно этой информации к России в целом и Москве в частности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:00 
Аватара пользователя


26/12/18
101
mtz в сообщении #1454845 писал(а):
как мониторить скорость

Попробуйте аппроксимацию (метод наименьших квадратов) и экстраполяцию. В качестве функций: линейную, квадратичную, экспоненту, логарифмическую или гиперболическую (тригонометрические? может быть, тут уж на что похоже будет; в соседней ветке видел функции распределения случайной величины кто-то предлагал, похоже получается).

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:03 
Заслуженный участник


20/08/14
11911
Россия, Москва
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Вот я показал чужой расчет по Москве, сценарий О - 117тыс. умерших (да или даже пусть сценарий Б - 43тыс. умерших). Если Вы считаете, что модель принципиально ошиблась, что число должно быть на порядок меньше, то так и скажите.
Не вы показали, ну да ладно. Я не считаю что модель ошибочная. Мне непонятно почему вы выбирается один из худших вариантов. И обосновывать такой выбор должны вы! А не я.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Мы сразу сможем и на Нью-Йорк тогда посмотреть. Вот в нем на сегодняшний день 10,8 тыс. умерших нью-йоркцев. Соответственно Вы поясните и причину, по которой через сколько-то времени это число не дойдет до 50тыс, или до 108тыс.
По аналогии со странами уже прошедшими пик эпидемии. И про оценки умерших я не говорил, лишь про "80% заражений" и "посрамление научных моделей" и ваши необоснованные предположения.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
А что будет, когда немецкие власти объявят об окончании локдауна, немецкий народ выйдет на улицы. Раз Вы считаете, что ничего плохого у них после этого не будет, так хотелось бы понять основу для таких надежд.
Пример Китай. Там ничего плохо пока не происходит. С какой стати в других странах должно быть что-то кардинально по другому?
Плюс таки научатся быстро реагировать на новые очаги заболеваний, не допуская их до эпидемии.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
А я и не говорил что они страшные
Сейчас 80% — очень даже страшно, смертность будет больше 10% если не 20% (фактически умрут практически все с тяжёлым течением заболевания). 10% от 80% от населения — это 30млн смертей только в США. Не страшно?!
Если же эти 80% будут растянуты на годы, то смертность будет меньше 1% (примеры перед глазами) и цифры станут похожи на обычный грипп. Это неприятно, но уже не так страшно.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Не совсем так.
Весь абзац далее не имеет отношения к "посрамлению научных моделей", вообще никакого. Не бросайтесь словами просто так.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Сценарий Г х N раз = всё те же самые десятки тысяч умерших как в сценариях О,А,Б
Ход моей мысли понятен?
Не вижу обоснования что все следующие N попыток будут ровно в таких же условиях. И вирус мутирует, и власти учатся карантин вводить, и население приобретает иммунитет замедляя распространение вируса, и тесты улучшаются, и вакцины будут в обозримом будущем, и ... много чего. Это мои обоснования что "Г x N" скорее всего не будет. А вот ваших обоснований что-то нигде не видно.
mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Мне очень интересно понять, каким образом вирус остановится.
Способов много. Какие-то простые, какие-то нет, какие-то дешевые, какие-то дорогие, все эффективны в разное время. За ликбезом в учебники эпидемиологии. Я их не читал и пересказывать свои домыслы не хочу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:10 


21/02/20

738
azurit-art в сообщении #1454884 писал(а):
Попробуйте аппроксимацию (метод наименьших квадратов) и экстраполяцию. В качестве функций: линейную, квадратичную, экспоненту, логарифмическую или гиперболическую (тригонометрические? может быть, тут уж на что похоже будет; в соседней ветке видел функции распределения случайной величины кто-то предлагал, похоже получается).

Да с этими-то средствами понятно, но они всего лишь средства.
Вот зачем скорость в физике? А зачем ускорение? - для решения конкретных задач.
Вот и я графиками решаю задачу, и нутром чую, что скорость в неё надо, но не знаю пока, как эту "скорость" формализовать применительно к (вирусно-статистической) задаче.
Про это и прошу помощи. И понятно тут надо крепко подумать, работа не для средненького ума (такого как у меня).
(А всякие экселевские штучки-финтифлюшки которыми можно строить красивые картинки-графики, так они бесполезны без формализации их целевого применения)

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:10 


05/09/16
12204
mtz в сообщении #1454872 писал(а):
Мне бы было понятнее, если бы прямо сейчас московские власти строили множество больниц в Москве и около,
Именно это и делается, просто вы же не верите властям-то. Собянин, 10 апреля:

(Оффтоп)

Цитата:
Во-первых, несмотря на то, что мы уже перепрофилировали 25 больниц, и еще столько же запланировано в ближайшие дни, будут переоборудованы дополнительные госпитальные мощности.

Во-вторых, поликлиники уже включились в эту работу. Но необходимо сделать следующий шаг - создать амбулаторные центры по борьбе с коронавирусом. 40 поликлинических зданий, обладающих возможностями компьютерной томографии, переходят на работу в постоянном режиме для диагностики и лечения больных коронавирусом.

В-третьих, сегодня мы ежедневно делаем уже 17 тыс. тестов, будем и дальше наращивать эту работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:31 
Аватара пользователя


26/12/18
101
mtz в сообщении #1454891 писал(а):
Про это и прошу помощи

Скорость - это производная по времени, т. е. интегрируя график (функцию) скорости получаете график (функцию) общего числа заболевших (выздоровевших, умерших). Как это использовать? В соседней ветке были предложения по дифф. уравнениям.
Тут вопрос в каком виде представить зависимость между ускорением, скоростью распространения, функцией общего числа заболевших (выздоровевших, умерших) или в виде совокупности этих параметров. Ну, например: отношение текущей скорости распространения к текущему общему количеству заболевших: v/n. Какие параметры могут влиять на это отношение? В какой они между собой находятся зависимости? Что поставить справа от знака равенства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение15.04.2020, 20:37 


21/02/20

738
wrest в сообщении #1454892 писал(а):
...просто вы же не верите властям-то. Собянин, 10 апреля:

Не, предлагаю тут без говорильни властей. Верить не верить тут не надо. Тут (в теме) формулы и, возможно, немного чисел. (Хотя если у Вас есть числа по количеству новых московских койко-мест и сроках их ввода в эксплуатацию, не с чьих-то слов-обещаний, а фактические данные в режиме реального времени из независимого источника, то бросьте в личку, пожалуйста)
И к слову, немного чисел, к моему графику выше.
По Москве, максимально жуткие дни (пики), количество умерших/день, прогноз по сценарию: О) 2500; А) 1500; Б) 210.
В локдауных: В) 17; Г) 13
Думаю для Нью-Йорка примерно такие же числа.
По факту Нью-Йорк сейчас в районе 700/день, Москва - в районе одного десятка (10-13/день)

-- 15.04.2020, 21:12 --

Что-то мне даже стыдно стало, что меня в пессимизме подозревают. Попробую оправдаться, погадаю как оптимистичная гадалка -

(Оптимистичное гадание)

Изображение

Вот если по научному (по моделированию эпидемий), то мне с Нью-Йорком (об этом я и раньше сказал) все понятно, в смысле я доверяю такому сценарию и считаю его реалистичным. А вот с Москвой в таком оптимистичном варианте мне вообще непонятно (опять же если по научному, без веры). Если кто-то может обоснованно ответить на обозначенную пару вопросов, то с удовольствием послушаю.

-- 15.04.2020, 21:25 --

mtz в сообщении #1454836 писал(а):
Сценарий Г х N раз = всё те же самые десятки тысяч умерших как в сценариях О,А,Б

Не смог удержаться, закомментирую сказанное образом -

(Ужас без конца)

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Простые эпидмодели
Сообщение16.04.2020, 00:17 


21/02/20

738
Мне по скорости вот какая идейка пришла, может глупая. Что если мы угол наклона ассоциируем со скоростью -

(Углы)

Изображение

Переменная - количество точек выборки для расчета угла, от 2-х минимум до всех имеемых на этот день статистических точек. Чтобы поиграться, выбрать лучшее (ожидаю что неделька, семь точек, будет в самый раз).
Вроде это не сложная чисто математическая (точнее наверно даже геометрическая) задача. Если кто представит решение для экселя, буду благодарен (сам я гарантированно слаб в этом).
А если это явная глупость (нет полезности), то хорошо бы пояснить своё мнение. (а лучше предложить своё по скорости)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: strannik24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group