2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23  След.
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 15:08 
Заслуженный участник


20/08/14
11783
Россия, Москва
Imya в сообщении #1432958 писал(а):
Вопрос о первоисточнике всех причин, если хотите, - созидающей направленности общего развития. Как или кем она задаётся? Пока очевиден у нас регресс...
:facepalm:
Вы проспали последние 30000 лет? И пишете сообщения каменным зубилом по каменной табличке, да?

Ну а если нормально ответить, то - никем не задаётся, эволюция слепа. Во всяком случае пока была, ГМО-человеки пока исключение, кстати почти везде запрещённое. И регресс вовсе не очевиден, скорее даже ровно наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 15:30 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1432963 писал(а):
эволюция слепа

Я делю эволюцию на две составляющие - изменчивость и отбор. Если изменчивость однозначно слепа (случайна), то отбор случаен лишь частично (или частично не случаен), то есть не совсем слеп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 16:29 
Заслуженный участник


20/08/14
11783
Россия, Москва
Emergency
И однако даже отбор не "озабочен" никаким конечным результатом, он действует лишь из мгновенных состояний организма и среды. В этом смысле (отсутствия конечной цели или хотя бы промежуточной на десятки "этапов"/поколений) он так же слеп. Вопрос же задали о конечной цели, куда это всё кто-то/что-то ведёт, и соответственно кто/что.
Хорошей иллюстрацией будут клеточные автоматы: там тоже явно заданы правила развития текущей ситуации (т.е. выживание организмов), но отсутствует руководящая сущность (и цель) всего процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 18:09 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1432977 писал(а):
И однако даже отбор не "озабочен" никаким конечным результатом

Не соглашусь. Конечный результат известен - выживаемость. И он вовсе не слеп и не ограничен мгновенными состояниями - динозавры же вымерли. То есть не прошли отбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 19:09 
Заслуженный участник


20/08/14
11783
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1433009 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1432977 писал(а):
И однако даже отбор не "озабочен" никаким конечным результатом
Не соглашусь. Конечный результат известен - выживаемость. И он вовсе не слеп и не ограничен мгновенными состояниями - динозавры же вымерли. То есть не прошли отбора.
Вы спутали мгновенную выживаемость и конечную. Как раз динозавры удовлетворяли первой, но не достигли второй. И отбор может действовать лишь в рамках (и целях) первой, мгновенной, но не конечной. Т.е. перед отбором не стоит цели обеспечить выживаемость вида максимально долго, лишь в течении нескольких поколений, чтобы цепочка не прерывалась. На больших масштабах времени он не эффективен и не действует.
Другое дело что краткосрочная выживаемость нередко ведёт и к долговременной выживаемости. Но не всегда! И динозавры тому пример. Вы привели пример в своё же опровержение. :D
Как доказательство отсутствия цели долгосрочной выживаемости у отбора приведу примеры появления и закрепления вредных признаков (павлиньи хвосты, многомиллионнолетние атавизмы у людей, и т.д.). В этих случаях коротковременной отбор вступил в противоречие с долговременным и выиграл у последнего. Т.е. достигались локальные цели, не глобальная. Т.е. никакого плана или цели нет. И тем более глобального направления или пути развития.

Вероятным контрпримером мне будет факт появления разума, возможно это воздействие именно на глобальную выживаемость. Но насколько я понимаю, неизбежность возникновения разума вовсе не доказана, особенно если условия среды будут помягче и попредсказумее (скорее есть примеры наоборот, невозникновения разума).

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 19:52 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1433018 писал(а):
Вы спутали мгновенную выживаемость и конечную.

Отбор тупой - он не различает видов выживаемости и ему все равно - наступили вы на грабли, или полюбили особь того же пола. Вариантов результата всего два - продолжили вы себя в потомстве или нет.
То есть под выживаемостью понимается не бессмертие индивида, а бессмертие вида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 20:23 
Заслуженный участник


20/08/14
11783
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1433027 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1433018 писал(а):
Вы спутали мгновенную выживаемость и конечную.
То есть под выживаемостью понимается не бессмертие индивида, а бессмертие вида.
Я про это Вам и толкую: отбору глубоко пофиг на выживаемость вида, отбором конкурируют лишь конкретные особи, но не виды в целом (вернее и они в итоге тоже, но лишь опосредованно, через своих конкретных особей). И были примеры когда отбор заводил вид в эволюционный тупик и он исчезал (навскидку не вспомню, но точно читал про такие). Понимаете, отбор в итоге приводил к уничтожению вида! А вовсе не бессмертил его. Именно поэтому я и считаю его, отбор, слепым - он вовсе не обязательно ведёт вид к бессмертию/выживаемости.
Ещё раз, выживаемость отдельных особей до момента оставления потомства не обязательно гарантирует выживаемость вида. А отбор действует лишь на первую. Связь отбора со второй лишь косвенная и не 100%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 21:31 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1433033 писал(а):
отбор в итоге приводил к уничтожению вида!

Отбор - это не уничтожение, а разделение на годных и негодных. А делает годными или негодными - изменчивость. Если вид исчезает, значит он негоден и недостаточно пластичен чтобы измениться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9153
Цюрих
Dmitriy40, Emergency, у меня есть подозрение, что вы спорите об определениях. Предлагаю вам попробовать сформулировать утверждение о реальности с которым, как вы ожидаете, ваш оппонент не согласится.

На всякий случай процитирую про отбор хороший (хотя может быть несколько устаревший) источник
Тимофеев-Ресовский, Краткий очерк теории эволюции писал(а):
Отбор прежде всего действует в пределах каждой популяции, отбирая (или отметая) те или иные входящие в ее состав генотипы. Объектами отбора являются в данном случае определенные индивиды или группы индивидов - носители определенных признаков или свойств. <...> Наконец, можно говорить и о межвидовом отборе (основанном опять-таки на дифференциальной размножаемости индивидов), связанном со сложными трофическими и конкурентными взаимоотношениями между видами в пределах биогеоценоза; однако и межвидовой отбор неизбежно связан с внутривидовым и внутрипопуляционным отбором генотипов, направление которого в данном случае определяется не только конкуренцией с особями собственного, но и другого (или других) вида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение01.01.2020, 22:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11783
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1433038 писал(а):
Если вид исчезает, значит он негоден и недостаточно пластичен чтобы измениться.
И таким он стал под действием именно того же самого отбора! :mrgreen:
Вы явно меня не слышите. ОК, в двух словах: бога нет, и отбор (вкупе со всей эволюцией вообще) тоже не бог, и планов развития не имеют и не придерживаются. На этом всё.

mihaild
Я лишь утверждал что ни отбор, ни эволюция в целом, не имеют никакой конечной цели и/или плана развития. Т.е. бога нет, даже под эфемизмом эволюции.
Как только вижу слова о предназначении типа этих
Imya в сообщении #1432958 писал(а):
созидающей направленности общего развития. Как или кем она задаётся?
сразу подозреваю заход под божественность или некую высшую цель (эволюции). И этому и возражал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение02.01.2020, 01:02 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dmitriy40 в сообщении #1433051 писал(а):
И таким он стал под действием именно того же самого отбора!

Сначала вы сужаете отбор до индивидуального, и тут же опровергаете себя, расширяя его до видового.
Но динозавры вымерли вообще, как надотряд. Достигли расцвета благодаря отбору и вымерли благодаря тому же отбору. Не вижу здесь противоречия. Если вы это отрицаете, то предполагаете причину более высокого порядка - чью-то волю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение02.01.2020, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9153
Цюрих
Dmitriy40 в сообщении #1433051 писал(а):
ни отбор, ни эволюция в целом, не имеют никакой конечной цели и/или плана развития
Это утверждение о реальности? Т.е. можно себе представить, что в "параллельной вселенной" у отбора есть конечная цель? Как это выглядит? (я не могу себе такого представить)
Или имеется в виду что-то вроде "распространение гена зависит только от признаков, которые генерирует он сам вместе с уже существующими генами, и не зависит от признаков, которые он мог бы сгенерировать с какими-то еще, сейчас не существующими, генами"?
Emergency в сообщении #1433058 писал(а):
Достигли расцвета благодаря отбору и вымерли благодаря тому же отбору
Вы можете привести пример изменения в биосфере, которое произошло не благодаря отбору?

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение02.01.2020, 03:36 
Заслуженный участник


20/08/14
11783
Россия, Москва
mihaild
С моей стороны имеется в виду что для объяснения наблюдаемой реальности нет нужды привлекать сущности типа божественной воли, кем-то заданной направленности развития всего и вся, некоей высшей цели, и тому подобных.
Казалось бы уже всё разъяснил не по разу, однако обсуждение явно левого вброса всё равно продолжается ... :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение02.01.2020, 08:46 


01/01/20

18
Dmitriy40, Вы преимущественно задаёте направление свой жизни или?.. Если да, а Ваша жизнь взаимосвязана со всеми, значит неизбежно повлияете так же и на общую. Если нет, то Вам остаётся лишь пересказывать в вариациях теории ведущих от науки. И коль представления в них, что слепа, это говорит лишь о нашей, человеческой. Пояснения ниже.

Dmitriy40 в сообщении #1432963 писал(а):
Imya в сообщении #1432958 писал(а):
Вопрос о первоисточнике всех причин, если хотите, - созидающей направленности общего развития. Как или кем она задаётся? Пока очевиден у нас регресс...

никем не задаётся, эволюция слепа. Во всяком случае пока была, ГМО-человеки пока исключение, И регресс вовсе не очевиден, скорее даже ровно наоборот.

Под регрессом подразумевается состояние экологии по причине научно-технического прогресса (НТП), как оказалось, слепого для жизни. По изменениям климата, динамически взаимосвязанного с биосферой, как я понял, мы можем определять последствия нашей деятельности для экосистем и, соответственно, для нас самих, пока ещё нами более осмысливаемых.
Общее развитие - эволюция - отражает лишь совокупную жизнедеятельность организмов в их индивидуальной направленности к жизни (как ведущей причине всему), где мы, выходит на сегодня, превалируем во взаимовлиянии организмов, а значит, можем задавать и созидающую направленность общей жизни с восстановлением природы, исходя из индивидуальной(ых). Вопрос общий - как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Человечеству конец приблизительно через 300 лет...
Сообщение02.01.2020, 12:02 
Аватара пользователя


15/04/15
1578
Калининград
Dmitriy40
Вы же прекрасно понимаете, чем обусловлена попытка левых товарищей впихнуть возможность планирования у рода Homo в вероятность её наличия во внешней среде.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group