Человечеству конец приблизительно через 300 лет...

[Dmitriy40]

Imya в сообщении #1432958 писал(а):

Вопрос о первоисточнике всех причин, если хотите, - созидающей направленности общего развития. Как или кем она задаётся? Пока очевиден у нас регресс...

Вы проспали последние 30000 лет? И пишете сообщения каменным зубилом по каменной табличке, да?

Ну а если нормально ответить, то - никем не задаётся, эволюция слепа. Во всяком случае пока была, ГМО-человеки пока исключение, кстати почти везде запрещённое. И регресс вовсе не очевиден, скорее даже ровно наоборот.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1432963 писал(а):

эволюция слепа

Я делю эволюцию на две составляющие - изменчивость и отбор. Если изменчивость однозначно слепа (случайна), то отбор случаен лишь частично (или частично не случаен), то есть не совсем слеп.

[Dmitriy40]

Emergency
И однако даже отбор не "озабочен" никаким конечным результатом, он действует лишь из мгновенных состояний организма и среды. В этом смысле (отсутствия конечной цели или хотя бы промежуточной на десятки "этапов"/поколений) он так же слеп. Вопрос же задали о конечной цели, куда это всё кто-то/что-то ведёт, и соответственно кто/что.
Хорошей иллюстрацией будут клеточные автоматы: там тоже явно заданы правила развития текущей ситуации (т.е. выживание организмов), но отсутствует руководящая сущность (и цель) всего процесса.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1432977 писал(а):

И однако даже отбор не "озабочен" никаким конечным результатом

Не соглашусь. Конечный результат известен - выживаемость. И он вовсе не слеп и не ограничен мгновенными состояниями - динозавры же вымерли. То есть не прошли отбора.

[Dmitriy40]

Emergency в сообщении #1433009 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1432977 писал(а):

И однако даже отбор не "озабочен" никаким конечным результатом

Не соглашусь. Конечный результат известен - выживаемость. И он вовсе не слеп и не ограничен мгновенными состояниями - динозавры же вымерли. То есть не прошли отбора.

Вы спутали мгновенную выживаемость и конечную. Как раз динозавры удовлетворяли первой, но не достигли второй. И отбор может действовать лишь в рамках (и целях) первой, мгновенной, но не конечной. Т.е. перед отбором не стоит цели обеспечить выживаемость вида максимально долго, лишь в течении нескольких поколений, чтобы цепочка не прерывалась. На больших масштабах времени он не эффективен и не действует.
Другое дело что краткосрочная выживаемость нередко ведёт и к долговременной выживаемости. Но не всегда! И динозавры тому пример. Вы привели пример в своё же опровержение.
Как доказательство отсутствия цели долгосрочной выживаемости у отбора приведу примеры появления и закрепления вредных признаков (павлиньи хвосты, многомиллионнолетние атавизмы у людей, и т.д.). В этих случаях коротковременной отбор вступил в противоречие с долговременным и выиграл у последнего. Т.е. достигались локальные цели, не глобальная. Т.е. никакого плана или цели нет. И тем более глобального направления или пути развития.

Вероятным контрпримером мне будет факт появления разума, возможно это воздействие именно на глобальную выживаемость. Но насколько я понимаю, неизбежность возникновения разума вовсе не доказана, особенно если условия среды будут помягче и попредсказумее (скорее есть примеры наоборот, невозникновения разума).

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1433018 писал(а):

Вы спутали мгновенную выживаемость и конечную.

Отбор тупой - он не различает видов выживаемости и ему все равно - наступили вы на грабли, или полюбили особь того же пола. Вариантов результата всего два - продолжили вы себя в потомстве или нет.
То есть под выживаемостью понимается не бессмертие индивида, а бессмертие вида.

[Dmitriy40]

Emergency в сообщении #1433027 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1433018 писал(а):

Вы спутали мгновенную выживаемость и конечную.

То есть под выживаемостью понимается не бессмертие индивида, а бессмертие вида.

Я про это Вам и толкую: отбору глубоко пофиг на выживаемость вида, отбором конкурируют лишь конкретные особи, но не виды в целом (вернее и они в итоге тоже, но лишь опосредованно, через своих конкретных особей). И были примеры когда отбор заводил вид в эволюционный тупик и он исчезал (навскидку не вспомню, но точно читал про такие). Понимаете, отбор в итоге приводил к уничтожению вида! А вовсе не бессмертил его. Именно поэтому я и считаю его, отбор, слепым - он вовсе не обязательно ведёт вид к бессмертию/выживаемости.
Ещё раз, выживаемость отдельных особей до момента оставления потомства не обязательно гарантирует выживаемость вида. А отбор действует лишь на первую. Связь отбора со второй лишь косвенная и не 100%.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1433033 писал(а):

отбор в итоге приводил к уничтожению вида!

Отбор - это не уничтожение, а разделение на годных и негодных. А делает годными или негодными - изменчивость. Если вид исчезает, значит он негоден и недостаточно пластичен чтобы измениться.

[mihaild]

Dmitriy40, Emergency, у меня есть подозрение, что вы спорите об определениях. Предлагаю вам попробовать сформулировать утверждение о реальности с которым, как вы ожидаете, ваш оппонент не согласится.

На всякий случай процитирую про отбор хороший (хотя может быть несколько устаревший) источник

Тимофеев-Ресовский, Краткий очерк теории эволюции писал(а):

Отбор прежде всего действует в пределах каждой популяции, отбирая (или отметая) те или иные входящие в ее состав генотипы. Объектами отбора являются в данном случае определенные индивиды или группы индивидов - носители определенных признаков или свойств. <...> Наконец, можно говорить и о межвидовом отборе (основанном опять-таки на дифференциальной размножаемости индивидов), связанном со сложными трофическими и конкурентными взаимоотношениями между видами в пределах биогеоценоза; однако и межвидовой отбор неизбежно связан с внутривидовым и внутрипопуляционным отбором генотипов, направление которого в данном случае определяется не только конкуренцией с особями собственного, но и другого (или других) вида.

[Dmitriy40]

Emergency в сообщении #1433038 писал(а):

Если вид исчезает, значит он негоден и недостаточно пластичен чтобы измениться.

И таким он стал под действием именно того же самого отбора!
Вы явно меня не слышите. ОК, в двух словах: бога нет, и отбор (вкупе со всей эволюцией вообще) тоже не бог, и планов развития не имеют и не придерживаются. На этом всё.

mihaild
Я лишь утверждал что ни отбор, ни эволюция в целом, не имеют никакой конечной цели и/или плана развития. Т.е. бога нет, даже под эфемизмом эволюции.
Как только вижу слова о предназначении типа этих

Imya в сообщении #1432958 писал(а):

созидающей направленности общего развития. Как или кем она задаётся?

сразу подозреваю заход под божественность или некую высшую цель (эволюции). И этому и возражал.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1433051 писал(а):

И таким он стал под действием именно того же самого отбора!

Сначала вы сужаете отбор до индивидуального, и тут же опровергаете себя, расширяя его до видового.
Но динозавры вымерли вообще, как надотряд. Достигли расцвета благодаря отбору и вымерли благодаря тому же отбору. Не вижу здесь противоречия. Если вы это отрицаете, то предполагаете причину более высокого порядка - чью-то волю.

[mihaild]

Dmitriy40 в сообщении #1433051 писал(а):

ни отбор, ни эволюция в целом, не имеют никакой конечной цели и/или плана развития

Это утверждение о реальности? Т.е. можно себе представить, что в "параллельной вселенной" у отбора есть конечная цель? Как это выглядит? (я не могу себе такого представить)
Или имеется в виду что-то вроде "распространение гена зависит только от признаков, которые генерирует он сам вместе с уже существующими генами, и не зависит от признаков, которые он мог бы сгенерировать с какими-то еще, сейчас не существующими, генами"?

Emergency в сообщении #1433058 писал(а):

Достигли расцвета благодаря отбору и вымерли благодаря тому же отбору

Вы можете привести пример изменения в биосфере, которое произошло не благодаря отбору?

[Dmitriy40]

mihaild
С моей стороны имеется в виду что для объяснения наблюдаемой реальности нет нужды привлекать сущности типа божественной воли, кем-то заданной направленности развития всего и вся, некоей высшей цели, и тому подобных.
Казалось бы уже всё разъяснил не по разу, однако обсуждение явно левого вброса всё равно продолжается ...

[Imya]

Dmitriy40, Вы преимущественно задаёте направление свой жизни или?.. Если да, а Ваша жизнь взаимосвязана со всеми, значит неизбежно повлияете так же и на общую. Если нет, то Вам остаётся лишь пересказывать в вариациях теории ведущих от науки. И коль представления в них, что слепа, это говорит лишь о нашей, человеческой. Пояснения ниже.

Dmitriy40 в сообщении #1432963 писал(а):

Imya в сообщении #1432958 писал(а):

Вопрос о первоисточнике всех причин, если хотите, - созидающей направленности общего развития. Как или кем она задаётся? Пока очевиден у нас регресс...

никем не задаётся, эволюция слепа. Во всяком случае пока была, ГМО-человеки пока исключение, И регресс вовсе не очевиден, скорее даже ровно наоборот.

Под регрессом подразумевается состояние экологии по причине научно-технического прогресса (НТП), как оказалось, слепого для жизни. По изменениям климата, динамически взаимосвязанного с биосферой, как я понял, мы можем определять последствия нашей деятельности для экосистем и, соответственно, для нас самих, пока ещё нами более осмысливаемых.
Общее развитие - эволюция - отражает лишь совокупную жизнедеятельность организмов в их индивидуальной направленности к жизни (как ведущей причине всему), где мы, выходит на сегодня, превалируем во взаимовлиянии организмов, а значит, можем задавать и созидающую направленность общей жизни с восстановлением природы, исходя из индивидуальной(ых). Вопрос общий - как?

[PETIKANTROP]

Dmitriy40
Вы же прекрасно понимаете, чем обусловлена попытка левых товарищей впихнуть возможность планирования у рода Homo в вероятность её наличия во внешней среде.