2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.
 
 
Сообщение07.09.2008, 14:30 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b в сообщении #142946 писал(а):
Оно показывает, что у адрона есть внутренняя структура.

Ага, опыт Резерфорда показал, что у атома есть внутренняя структура...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2008, 16:10 
Заблокирован


26/03/07

2412
Да, похожи.

И было бы странно, если бы её не было : мы будем до тех пор считать рассеивающий центр точечным, пока формфакторы будут равны единице ... Основное возражение против структуры электрона : "до $10^{-18}$ см отклонение от точечности не обнаружено" (длина де Бройля $\frac{\hbar}{p}$ для ускоренного в ускорителе ЦЕРНа электрона). Всё это очень слабые аргументы, связанные с традицией использования линейных уравнений и евклидова пространства.

Именно поэтому многие пока отказываются понимать точный результат ОТО : радиус горловины покоящегося электрона - $10^{-13}$cm - точно равен его классическому радиусу. Внутри электрона - вселенная с радиусом порядка Земли и массой порядка 1000 масс солнца.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 07:16 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
получаем уравнение нелинейного электромагнитного поля "в собственном соку" : ...


осталось только решить ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 09:50 
Заблокирован


26/03/07

2412
AlexNew в сообщении #143065 писал(а):
Цитата:
получаем уравнение нелинейного электромагнитного поля "в собственном соку" : ...


осталось только решить ...

Какие-то решения есть. Да, пока поиск решений нелинейных уравнений сродни искусству. Но даже найти хотя бы одно частное решение - большая удача, насколько они богаты качественно новыми и неожиданными результатами.

Регулярные решения нелинейных задач наверняка существуют. Пусть не в этой математике, но есть. Вот бы где математикам показать класс и обучить пхизиков.

Мне представляется, что эффективными могут оказаться топологические методы : каждое уравнение производит некую геометрию. Диффеоморфизмом приводишь её к некоему "симметрическому" виду, допускающему решение на каком-то классе функций. И совершаешь обратное преобразование ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 10:08 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b в сообщении #142999 писал(а):
И было бы странно, если бы её не было : мы будем до тех пор считать рассеивающий центр точечным, пока формфакторы будут равны единице ... Основное возражение против структуры электрона

Причем здесь структура электрона? Мы говорим об адронах, которые состоят из кварков.
pc20b в сообщении #142999 писал(а):
Внутри электрона - вселенная с радиусом порядка Земли и массой порядка 1000 масс солнца.

Круто. Напишите НФ роман на эту тему, я почитаю с удовольствием.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

pc20b в сообщении #143079 писал(а):
Регулярные решения нелинейных задач наверняка существуют.

Да чего уж там, действительно существуют - http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/b4f59b ... eaaf7.djvu
pc20b в сообщении #143079 писал(а):
Мне представляется, что эффективными могут оказаться топологические методы : каждое уравнение производит некую геометрию. Диффеоморфизмом приводишь её к некоему "симметрическому" виду, допускающему решение на каком-то классе функций. И совершаешь обратное преобразование ...

Круто!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 12:07 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens писал(а):
Круто!

А что если постесняться выкладывать всякую чепуху?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 12:12 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b в сообщении #143102 писал(а):
А что если постесняться выкладывать всякую чепуху?

это вы о чем конкретно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 13:34 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens в сообщении #143104 писал(а):
это вы о чем конкретно?

Во-первых, об этом :
homounsapiens в сообщении #143084 писал(а):
Причем здесь структура электрона? Мы говорим об адронах


Нет, мы говорим о невозможности квантовых моделей в существующем плоском виде описать внутреннюю структуру частиц : если у протона КХД признала наличие структуры : протон точечный, но состоит из кварков, и считает формфакторы, совпадающие с экспериментальными в опытах по рассеянию, то электрон КТП по-прежнему считает точечным (упорно), т.к. повода нет : на всех достижимых длинах электрон ведет себя как точечный.

Во-вторых, об этом :
homounsapiens в сообщении #143084 писал(а):
pc20b в сообщении #142999 писал(а):
Внутри электрона - вселенная с радиусом порядка Земли и массой порядка 1000 масс солнца.

Круто. Напишите НФ роман на эту тему, я почитаю с удовольствием.


Ваше снисходительность тут ни на чем не основана - роман по сути написан :
http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_128_300.pdf
Вы его скорее всего прочли. Там и 1000 масс солнца внутри электрона есть, и внутренний размер его - с точностью до трех значащих цифр, - а реакции об удовольствии нет. А ведь сомневаться в достоверности этого результата поводов нет : ОТО - точная теория.

Поэтому Ваши высказывания и названы чепухой. Уж извините.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 13:51 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b в сообщении #143114 писал(а):
если у протона КХД признала наличие структуры : протон точечный, но состоит из кварков, и считает формфакторы, совпадающие с экспериментальными в опытах по рассеянию, то электрон КТП по-прежнему считает точечным (упорно), т.к. повода нет

Эй. Протон - не точечный и состоит из кварков. КХД считает формфакторы, но не настолько хорошо, как вы себе можете представить. Электрон по-прежнему считается точечным, т.к. он входит напрямую в состав Стандартной модели, где частицы - все точечные. Адроны в состав Стандартной модели напрямую не входят.
pc20b в сообщении #143114 писал(а):
на всех достижимых длинах электрон ведет себя как точечный.

Так ему и положено себя вести. Если измерят его пространственные размеры, это, вне сомнения, будет выдающимся открытием.
pc20b в сообщении #143114 писал(а):
Ваше снисходительность тут ни на чем не основана - роман по сути написан :
http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_128_300.pdf
Вы его скорее всего прочли. Там и 1000 масс солнца внутри электрона есть, и внутренний размер его - с точностью до трех значащих цифр, - а реакции об удовольствии нет. А ведь сомневаться в достоверности этого результата поводов нет : ОТО - точная теория.

Ну да, Хлесткова, известного фрика из МИФИ статья. Что произошло в ЖЭТФ и почему эта статья пробилась в печать мне неизвестно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 14:48 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens в сообщении #143117 писал(а):
Электрон по-прежнему считается точечным, т.к. он входит напрямую в состав Стандартной модели, где частицы - все точечные.

Частицы считаются точечными, т.к. они входят в модель, такими их считающую. Это даже не требует комментария.

Частицы в теории с плоским пространством в базе по определению необходимо точечные. Но это не значит, что они реально точечные. Даже, если именно так можно интерпретировать какой-то эксперимент.

Вы высказали тривиальное предложение.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

homounsapiens в сообщении #143117 писал(а):
почему эта статья пробилась в печать мне неизвестно.

Ещё и сплетни дублируете. Ай-я-яй, нехорошо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 15:01 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b в сообщении #143130 писал(а):
Частицы считаются точечными, т.к. они входят в модель, такими их считающую. Это даже не требует комментария.

Да вроде бы требовало. Мало ли....

pc20b в сообщении #143130 писал(а):
Частицы в теории с плоским пространством в базе по определению необходимо точечные.

Ай-яй-яй... А я-то думал, что точечность - это требование локальности взаимодействий...

pc20b в сообщении #143130 писал(а):
Вы высказали тривиальное предложение.

Ну, извиняйте

pc20b в сообщении #143130 писал(а):
Ещё и сплетни дублируете. Ай-я-яй, нехорошо.

Нехорошо, конечно. А статью эту дублировать везде хорошо?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 18:32 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens писал(а):
pc20b в сообщении #143130 писал(а):
Частицы в теории с плоским пространством в базе по определению необходимо точечные.

Ай-яй-яй... А я-то думал, что точечность - это требование локальности взаимодействий...

Aй-я-яй на Ваше ай-я-яй : в геометризованной нелинейной теории взаимодействие по-прежнему остается локальным (например, в ОТО), но частица уже вполне может быть неточечной - протяженной полевой структурой, да ещё и с нетривиальной топологией.

Так что Вы слышали звон, да не знаете, откуда он.

Цитата:
Цитата:
Ещё и сплетни дублируете. Ай-я-яй, нехорошо.

Нехорошо, конечно. А статью эту дублировать везде хорошо?


Это несравнимые вещи. Конечно, реклама нового решения, содержащего новые результаты, весьма полезна. Особенно когда среди физиков складывается парадоксальная ситуация игнорирования решения, т.к. оно, будучи точным, вынуждает пересмотреть многие установившиеся теоретические представления (о слабости гравитационных эффектов в микромире на классическом радиусе, о точечности электрона, о невозможности полностью геометризовать физическое поле (скажем, электромагнитное) в ОТО в 4-римановом пространстве, о невозможности в классической ОТО описать квантовые явления и необходимости квантовать гравитационное поле, считающееся равноправным с другими физическими полями.

Всё это оказывается не так и подвергается ревизии, уточнению. Кто же может сразу решиться на такое.

Очевидно, под влиянием неприятия этих парадоксально важных результатов, следующих из достаточно простого решения, отличающегося от известных (Шварцшильда, Рейсснера - Нордстрема, Фридмана, Толмана) буквально одним параметром, отдельные лица, считающие себя физиками, пустились во все тяжкие и опустились до интриги, довольно низкопробной, что журнал ошибся, опубликовав статью.

Конечно, в области ОТО настоящих специалистов немного, поэтому автору пришлось два года убеждать рецензентов, не понявших работу и поазывать, где недоразумения. Но это естественный процесс.

А теперь давайте логически порассуждаем. Скажите, мог бы настоящий профессионал опуститься до сплетен в таком важном деле? Конечно, нет. Он бы либо послушал доклад на семинаре по гравитации, либо сам взял решение и прямой подстановкой его в уравнения Эйнштейна - Максвелла убедился в его правильности.

Поэтому, ежели кто, вот Вы в частности, позволяете себе в качестве аргумента использовать в дискуссии в области теории сплетню, то отсюда немедленно следует, что никакой Вы не специалист, а если точнее, то просто, извините, дилетант. Эту суровую реальность лучше бы признать. И не повторять в дальнейшем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
И понёсся снова выдавать желаемое за действительное...

Господа модераторы, прибейте офтопик, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
homounsapiens в сообщении #143117 писал(а):
Ну да, Хлесткова, известного фрика из МИФИ статья. Что произошло в ЖЭТФ и почему эта статья пробилась в печать мне неизвестно.


Ага. Мы с pc20b долго эту статью обсуждали. Там, как минимум, некорректная склейка внутреннего решения с внешним: делается замена переменных с нулевым якобианом на поверхности склейки, в результате чего условие Лихнеровича вырождается и позволяет "склеить" что угодно с чем угодно. Но pc20b этим не проймёшь.

pc20b в сообщении #143174 писал(а):
Конечно, реклама нового решения, содержащего новые результаты, весьма полезна. Особенно когда среди физиков складывается парадоксальная ситуация игнорирования решения


Потому и игнорируют. Вы думаете, рецензента уломали - так и всё в порядке?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2008, 00:14 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone в сообщении #143189 писал(а):
Ага. Мы с pc20b долго эту статью обсуждали. Там, как минимум, некорректная склейка внутреннего решения с внешним: делается замена переменных с нулевым якобианом на поверхности склейки, в результате чего условие Лихнеровича вырождается и позволяет "склеить" что угодно с чем угодно. Но pc20b этим не проймёшь.


Конечно же, "не проймешь". Наверно, Вы до скончания века будете помнить про условие Лихнеровича и про сознательное зануление якобиана в вакууме на горловине, чтобы гладко склеить горловину с вакуумом. Про процедуру, к самому внутреннему решению не имеющую никакого отношения. Придется как-нибудь логику склейки восстановить.

Что касается полюбившегося Вам условия склейки Лихнеровича (не являющегося единственным, как оказалось), то оно выполняется без всяких преобразований метрики вакуумного решения Рейсснера - Нордстрема на горловине $r=r_h$ :

Если $$f(x^{\mu})=0$$ - уравнение поверхности склейки, а $$G^{\mu}_{\nu}$$ - консервативный тензор Эйнштейна, то на склейке должнен быть непрерывным вектор :

$$G^{\mu}_{\nu}f^{;\nu} = [C]$$.

Если уравнение горловины $r-r_h}=0$, то непрерывной должна быть компонента $$G^{1}_{1}$$ тензора Эйнштейна, пропорциональная плотности энергии электромагнитного поля на горловине :

$$G^{1}_{1}= \frac{8\pi k}{c^4}\varepsilon_{f} = (\frac{e\sqrt{k}}{c^2r_h^2})^2$$.

Данное условие выполняется всегда.

Преобразование координат внешнего вакуумного мира, вырождающееся на горловине (с зануляющимся якобианом), потребовалось, чтобы попытаться выполнить более сильное условие склейки - непрерывность компонент тензора кривизны Римана - Кристоффеля.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

pc20b в сообщении #143220 писал(а):
думаете, рецензента уломали - так и всё в порядке?

Не думаю так. Да, понимающим оказался лишь третий рецензент. В условиях бегства мозгов это ещё ничего... Порядок в танковых войсках следует из других критериев, более объективных.

Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:

Munin в сообщении #143183 писал(а):
прибейте офтопик,


Никакого оффтопика : здесь обсуждается корректность применимости квантовой механики, как в нерелятивистском, так и в релятивистском виде, к описанию водородоподобного атома в точке $r=0$ и в её окрестности. Принципиальный вопрос. И следующую из решения этого вопроса необходимость перехода к геометризованной нелинейной модели для устранения сингулярности.

Вы свое мнение сказали. Оно неверное.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group