Задача и мощность источника

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):

Точка с током 30А является неустойчивой, т.к. при возрастании оборотов момент на валу всё ещё больше силы сопротивления груза (ведь механическая мощность на валу втрое больше минимально необходимой) и ротор может и будет разгоняться дальше.

Нет же. Вы тут ошибаетесь.
Там нет никаких неустойчивых точек.
Грубо говоря, 10 А и 30 А - это разные редукторы лебедки.

-- 16.05.2019, 18:11 --

Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):

Точка с током 30А является неустойчивой, т.к. при возрастании оборотов момент на валу всё ещё больше силы сопротивления груза (ведь механическая мощность на валу втрое больше минимально необходимой) и ротор может и будет разгоняться дальше.

нет же. При токе 30 А точно также момент на валу равен моменту силы тяжести, приложенной к грузу.
10 А и 30 А - это просто разные двигатели (или один и тот же двигатель с разными лебедками),
А вот какой вариант из двух возможных используется - информации в условиях не хватает.

-- 16.05.2019, 18:14 --

Igrickiy(senior) в сообщении #1393395 писал(а):

Автор задачи никому ничего не должен.
В самом крайнем случае он должен всем ровно столько, сколько должен уважаемый автор самой первой А.П. Рымкевич.

В самой первой задаче никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.
В задаче про троллейбус, аналогично - никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.

[Snegovik]

oleg_2 в сообщении #1393397 писал(а):

Короче, скорость определяется синим графиком, а красный - как получится.

У Вас там по моему в формуле ошибка, в самом начале. Я еще тогда хотел написать, но тему прикрывали, а потом уже не стал. Хотя может и я невнимательно посмотрел, не исключаю.

-- 16.05.2019, 21:32 --

Igrickiy(senior) в сообщении #1393395 писал(а):

Троллейбус массой 11 т движется равномерно со скоростью 36 км/ч. Найти силу тока в обмотке двигателя, если напряжение равно 550 В и КПД 80%. Коэффициент сопротивления движению равен 0, 02.

И чем же эта задача не полная? Вполне корректная, ровно как и первая задача, решаемая в 3 действия. Это вы тут фантазируете, придумываете какую то чушь и морочите людям головы. Я Вам еще на 2-й странице написал, что в задаче нужен КПД. Знаете что это такое? Народ, автор всех похоже идиотами здесь считает.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1393408 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):

Точка с током 30А является неустойчивой, т.к. при возрастании оборотов момент на валу всё ещё больше силы сопротивления груза (ведь механическая мощность на валу втрое больше минимально необходимой) и ротор может и будет разгоняться дальше.

нет же. При токе 30 А точно также момент на валу равен моменту силы тяжести, приложенной к грузу.
10 А и 30 А - это просто разные двигатели (или один и тот же двигатель с разными лебедками),

Читаем внимательно:

Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):

Примем что механический момент на валу монотонно зависит от тока и растёт с возрастанием тока.

После чего понимаем что при токе 30А момент на валу строго больше чем при токе 10А. Втрое или не втрое не знаю (да и не важно), но точно больше.
Это лишь работы равны, за счёт разного напряжения на роторе (которое противоЭДС), и они обе равны механической работе, да. Но моменты не равны. И потому точка 30А неустойчива.

[Snegovik]

Dmitriy40 в сообщении #1393418 писал(а):

Но моменты не равны. И потому точка 30А неустойчива.

Пусть моменты не равны, но за счет другой скорости вращения мощность получается той же самой.

$P = M \cdot \omega$

А чем по вашему неустойчивость заключается?
И почему действительно двигатель не может быть сконструирован так, что просто будет работать с плохим КПД?

[EUgeneUS]

Dmitriy40

Вот два сценария:

1. У Вашего двигателя моменты уравнялись при токе 10 А. ОК. 10 А - устойчивый режим, 30 А - не устойчивый (и вообще не равновесный).
2. У моего двигателя моменты уравнялись при токе 30 А. А почему они не могли уравняться при данном токе? У него устойчивый режим 30 А, а 10 А - неустойчивый (и вообще не равновесный).

В чем дело? В том, что у нас с Вами разные подъемные механизмы (именно механизмы в целом, двигатели могут быть одинаковыми, а лебедки - разными). И оба они полностью удовлетворяют условиям задачи.

-- 16.05.2019, 18:59 --

Snegovik в сообщении #1393421 писал(а):

И почему действительно двигатель не может быть сконструирован так, что просто будет работать с плохим КПД?

или почему грузчики не могут оказать криворукими и не могут перегрузить подъемный механизм?

[Igrickiy(senior)]

EUgeneUS в сообщении #1393408 писал(а):

Грубо говоря, 10 А и 30 А - это разные редукторы лебедки.

Мягко говоря, во Вселенной есть один-единственный двигатель с конкретными характеристиками.

EUgeneUS в сообщении #1393408 писал(а):

В самой первой задаче никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.
В задаче про троллейбус, аналогично - никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.

В самой первой задаче благоразумный А.П.Рымкевич так выбрал числовые характеристики, что решение единственное. Но ничто не мешает спросить, а что же будет при уменьшении внешней нагрузки.

Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):

Это вы тут фантазируете, придумываете какую то чушь и морочите людям головы.

(Оффтоп)

Я скажу Вам по большому секрету: это у меня основное отличие. Фантазировать и придумывать. Если находятся люди, которые квалифицируют мои фантазии и придумки как чушь и морочение людям головы, то им я ничем помочь не могу.

Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):

Я Вам еще на 2-й странице написал, что в задаче нужен КПД.

И что теперь? Если нужен, возьмите. Или найдите, как и предлагает А.П.Рымкевич.

Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):

Знаете что это такое?

Вы серьёзно?

(Оффтоп)

Коммунистическая партия Дании.
Корпорация православного действия
Крупнопанельное домостроение
Но больше всего мне нравится Кремнийорганическая паста диэлектрическая.
Красивые слова!

Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):

Народ, автор всех похоже идиотами здесь считает.

Всех???
Господь с Вами!
Вы,Snegovik, меру-то знайте.

(Оффтоп)

Но о некоторых подумываю.

[wrest]

Snegovik в сообщении #1393421 писал(а):

После чего понимаем что при токе 30А момент на валу строго больше чем при токе 10А. Втрое или не втрое не знаю (да и не важно), но точно больше.

Ну дык примерно втрое. Чем и хороши электродвигатели для транспорта: момент пропорционален току, какой ток в двигатель дал, такой момент и получил, хоть на большой скорости хоть на малой.

[EUgeneUS]

Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):

В самой первой задаче благоразумный А.П.Рымкевич так выбрал числовые характеристики, что решение единственное. Но ничто не мешает спросить, а что же будет при уменьшении внешней нагрузки.

У Рымкевыча вообще не возникает квадратного уравнения

-- 16.05.2019, 19:09 --

Dmitriy40

С позволения уважаемого wrest воспользуюсь его аналогией с резистором (я возражал против такого представления, как эквивалентной схемы, но тут именно аналогия).

К идеальному источнику напряжения $U$ последовательно подключены резистор с известным сопротивлением $R$ и нагреватель с неизвестным сопротивлением.
Вы измерили тепловую мощность нагревателя (только нагревателя!) и получили $P$.
Вопрос тот же - какой ток?

$UI = P + I^2R$, получаем квадратное уравнение, два корня, и тот же вопрос - а какой из корней верный, "на самом деле"?

[wrest]

Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):

В самой первой задаче благоразумный А.П.Рымкевич так выбрал числовые характеристики, что решение единственное. Но ничто не мешает спросить, а что же будет при уменьшении внешней нагрузки.

А это опять другая задача. При уменьшении нагрузки двигатель станет вращаться быстрее (а не медленнее), потребляемый ток уменьшится. Но вот вопрос века темы! А что станет с механической мощностью?

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1393423 писал(а):

Вот два сценария:

1. У Вашего двигателя моменты уравнялись при токе 10 А. ОК. 10 А - устойчивый режим, 30 А - не устойчивый (и вообще не равновесный).
2. У моего двигателя моменты уравнялись при токе 30 А. А почему они не могли уравняться при данном токе? У него устойчивый режим 30 А, а 10 А - неустойчивый (и вообще не равновесный).

В чем дело?

Тогда в Вашем двигателе при токе 10А момент будет меньше необходимого для подъема груза - потому что момент зависит от тока и этот корень не подойдёт по условиям задачи, ведь сказано что груз таки поднимается.
А именно, для поднятия груза нужна механическая мощность $W=FS/t$ (мощность, сила, перемещение груза, время перемещения), сила равна моменту с точностью до постоянного коэффициента. Если мощность будет выше, то груз разгонится сильнее и поднимется за меньшее время. Чтобы точка 30А в Вашем двигателе была устойчивой, нужно чтобы при увеличении оборотов и падении и момента и тока механическая мощность уменьшалась и ротор тормозился обратно к 30А. Но если механическая мощность при токах менее 30А меньше требуемой, то при токе 10А груз подняться за требуемое время не сможет. И Ваша точка 10А не отвечает условиям задачи, даже если вдруг механическая работа в ней равна той же самой. Фактически Ваша точка 30А должна быть на возрастающей ветви графика механической мощности в зависимости от тока, но тогда ток в останове не будет 40А и сопротивление обмотки Вашего двигателя не 9.5Ом. Т.е. Ваш двигатель не подходит по условиям задачи.

-- 16.05.2019, 19:49 --

EUgeneUS в сообщении #1393427 писал(а):

получаем квадратное уравнение, два корня, и тот же вопрос - а какой из корней верный, "на самом деле"?

Потому я и добавил (почти всегда выполняемое на практике) условие зависимости момента от тока. Без него обе точки равносильны.
А автор задачи враг народа!

-- 16.05.2019, 19:54 --

wrest в сообщении #1393429 писал(а):

При уменьшении нагрузки двигатель станет вращаться быстрее (а не медленнее), потребляемый ток уменьшится. Но вот вопрос века темы! А что станет с механической мощностью?

Если ток менее половины максимального (в останове), то мощность уменьшится, если больше, то увеличится. По параболе мощности на валу от тока идём или от вершины, или к вершине.

[Snegovik]

Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):

Если находятся люди, которые квалифицируют мои фантазии и придумки как чушь и морочение людям головы, то им я ничем помочь не могу.

(Оффтоп)

А с чего Вы решили что они в вашей помощи нуждаются? Вероятно это определенный вид мании?

Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):

Коммунистическая партия Дании.
Корпорация православного действия
Крупнопанельное домостроение
Но больше всего мне нравится Кремнийорганическая паста диэлектрическая.
Красивые слова!

(Оффтоп)

Я так и думал, что Коэффициент Полезного Действия Вы не назовете. Идите и учите школьный курс.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):

Чтобы точка 30А в Вашем двигателе была устойчивой, нужно чтобы при увеличении оборотов и падении и момента и тока механическая мощность уменьшалась и ротор тормозился обратно к 30А.

В моем двигателе при данном режиме работы так и будет.

Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):

И Ваша точка 10А не отвечает условиям задачи,

В моем двигателе условиям задачи не отвечает точка 10А. В Вашем двигателе условиям задачи не отвечает точка 30А. Всё симметрично )

Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):

Фактически Ваша точка 30А должна быть на возрастающей ветви графика механической мощности в зависимости от тока,

Нет, у Вашего двигателя 10А - на возрастающей. А у моего 30 А - на убывающей.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):

Если ток менее половины максимального (в останове), то мощность уменьшится, если больше, то увеличится. По параболе мощности на валу от тока идём или от вершины, или к вершине.

Да, уже дискуссия хорошо пошла На холостом ходу (масса груза ноль) полезная (механическая) мощность минимальна, обороты максимальны, КПД максимален. Далее, монотонно увеличивая массу груза, получаем монотонное (даже наверное прямо пропорционально, т.е. линейное?) снижение оборотов и увеличение силы тока через двигатель. Но механическая мощность идёт по параболе: сначала увеличивается от нуля до максимума, а потом уменьшается до нуля (пока двигатель не встанет)!

Вообще, ваши рассуждения мне нравятся. Но чего-то, для полной ясности, в них не хватает, пока не могу уловить чего. Где-то надо указать пальцем на то, что крутящий момент (сила) пропорционален току, а механическая мощность -- квадрату тока.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1393439 писал(а):

На холостом ходу (масса груза ноль) полезная (механическая) мощность минимальна, обороты максимальны, КПД максимален.

КПД минимален же. То есть ноль.

-- 16.05.2019, 20:14 --

wrest в сообщении #1393439 писал(а):

Где-то надо указать пальцем на то, что крутящий момент (сила) пропорционален току,

Тут два разных коэффициента пропорциональности. И это не помогает выбрать нужный корень.

wrest в сообщении #1393439 писал(а):

, а механическая мощность -- квадрату тока.

А это неверно. Там парабола рогами вниз.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1393441 писал(а):

КПД минимален же. То есть ноль.

Э... может, не будем возвращаться, я ж усё расписал... Пределы, все дела: post1393078.html#p1393078 и вроде б ответил на ваши вопросы. Хотя, можете написать ваши формулы как при уменьшении нагрузки станет разгоняться ротор и меняться КПД, чему он будет равен в пределе при стремлении массы груза (и механической мощности) к нулю.