2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 18:07 
Аватара пользователя


11/12/16
14039
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):
Точка с током 30А является неустойчивой, т.к. при возрастании оборотов момент на валу всё ещё больше силы сопротивления груза (ведь механическая мощность на валу втрое больше минимально необходимой) и ротор может и будет разгоняться дальше.


Нет же. Вы тут ошибаетесь.
Там нет никаких неустойчивых точек.
Грубо говоря, 10 А и 30 А - это разные редукторы лебедки.

-- 16.05.2019, 18:11 --

Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):
Точка с током 30А является неустойчивой, т.к. при возрастании оборотов момент на валу всё ещё больше силы сопротивления груза (ведь механическая мощность на валу втрое больше минимально необходимой) и ротор может и будет разгоняться дальше.


нет же. При токе 30 А точно также момент на валу равен моменту силы тяжести, приложенной к грузу.
10 А и 30 А - это просто разные двигатели (или один и тот же двигатель с разными лебедками),
А вот какой вариант из двух возможных используется - информации в условиях не хватает.

-- 16.05.2019, 18:14 --

Igrickiy(senior) в сообщении #1393395 писал(а):
Автор задачи никому ничего не должен.
В самом крайнем случае он должен всем ровно столько, сколько должен уважаемый автор самой первой А.П. Рымкевич.


В самой первой задаче никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.
В задаче про троллейбус, аналогично - никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 18:28 
Аватара пользователя


30/04/19
235
oleg_2 в сообщении #1393397 писал(а):
Короче, скорость определяется синим графиком, а красный - как получится.

У Вас там по моему в формуле ошибка, в самом начале. Я еще тогда хотел написать, но тему прикрывали, а потом уже не стал. Хотя может и я невнимательно посмотрел, не исключаю.

-- 16.05.2019, 21:32 --

Igrickiy(senior) в сообщении #1393395 писал(а):
Троллейбус массой 11 т движется равномерно со скоростью 36 км/ч. Найти силу тока в обмотке двигателя, если напряжение равно 550 В и КПД 80%. Коэффициент сопротивления движению равен 0, 02.

И чем же эта задача не полная? Вполне корректная, ровно как и первая задача, решаемая в 3 действия. Это вы тут фантазируете, придумываете какую то чушь и морочите людям головы. Я Вам еще на 2-й странице написал, что в задаче нужен КПД. Знаете что это такое? Народ, автор всех похоже идиотами здесь считает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 18:41 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1393408 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):
Точка с током 30А является неустойчивой, т.к. при возрастании оборотов момент на валу всё ещё больше силы сопротивления груза (ведь механическая мощность на валу втрое больше минимально необходимой) и ротор может и будет разгоняться дальше.
нет же. При токе 30 А точно также момент на валу равен моменту силы тяжести, приложенной к грузу.
10 А и 30 А - это просто разные двигатели (или один и тот же двигатель с разными лебедками),
Читаем внимательно:
Dmitriy40 в сообщении #1393400 писал(а):
Примем что механический момент на валу монотонно зависит от тока и растёт с возрастанием тока.
После чего понимаем что при токе 30А момент на валу строго больше чем при токе 10А. Втрое или не втрое не знаю (да и не важно), но точно больше.
Это лишь работы равны, за счёт разного напряжения на роторе (которое противоЭДС), и они обе равны механической работе, да. Но моменты не равны. И потому точка 30А неустойчива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 18:54 
Аватара пользователя


30/04/19
235
Dmitriy40 в сообщении #1393418 писал(а):
Но моменты не равны. И потому точка 30А неустойчива.
Пусть моменты не равны, но за счет другой скорости вращения мощность получается той же самой.

$P = M \cdot \omega$

А чем по вашему неустойчивость заключается?
И почему действительно двигатель не может быть сконструирован так, что просто будет работать с плохим КПД?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 18:58 
Аватара пользователя


11/12/16
14039
уездный город Н
Dmitriy40

Вот два сценария:

1. У Вашего двигателя моменты уравнялись при токе 10 А. ОК. 10 А - устойчивый режим, 30 А - не устойчивый (и вообще не равновесный).
2. У моего двигателя моменты уравнялись при токе 30 А. А почему они не могли уравняться при данном токе? У него устойчивый режим 30 А, а 10 А - неустойчивый (и вообще не равновесный).

В чем дело? В том, что у нас с Вами разные подъемные механизмы (именно механизмы в целом, двигатели могут быть одинаковыми, а лебедки - разными). И оба они полностью удовлетворяют условиям задачи.

-- 16.05.2019, 18:59 --

Snegovik в сообщении #1393421 писал(а):
И почему действительно двигатель не может быть сконструирован так, что просто будет работать с плохим КПД?


или почему грузчики не могут оказать криворукими и не могут перегрузить подъемный механизм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 19:00 
Аватара пользователя


15/12/18

621
Москва Зябликово
EUgeneUS в сообщении #1393408 писал(а):
Грубо говоря, 10 А и 30 А - это разные редукторы лебедки.

Мягко говоря, во Вселенной есть один-единственный двигатель с конкретными характеристиками.
EUgeneUS в сообщении #1393408 писал(а):
В самой первой задаче никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.
В задаче про троллейбус, аналогично - никаких двух корней не возникает, и для получения ответа дополнительная информация не нужна, хватает условия.

В самой первой задаче благоразумный А.П.Рымкевич так выбрал числовые характеристики, что решение единственное. Но ничто не мешает спросить, а что же будет при уменьшении внешней нагрузки.
Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):
Это вы тут фантазируете, придумываете какую то чушь и морочите людям головы.

(Оффтоп)

Я скажу Вам по большому секрету: это у меня основное отличие. Фантазировать и придумывать. Если находятся люди, которые квалифицируют мои фантазии и придумки как чушь и морочение людям головы, то им я ничем помочь не могу.

Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):
Я Вам еще на 2-й странице написал, что в задаче нужен КПД.

И что теперь? Если нужен, возьмите. Или найдите, как и предлагает А.П.Рымкевич.
Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):
Знаете что это такое?

Вы серьёзно?

(Оффтоп)

Коммунистическая партия Дании.
Корпорация православного действия
Крупнопанельное домостроение
Но больше всего мне нравится Кремнийорганическая паста диэлектрическая.
Красивые слова!

Snegovik в сообщении #1393415 писал(а):
Народ, автор всех похоже идиотами здесь считает.

Всех???
Господь с Вами!
Вы,Snegovik, меру-то знайте.

(Оффтоп)

Но о некоторых подумываю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 19:01 


05/09/16
12114
Snegovik в сообщении #1393421 писал(а):
После чего понимаем что при токе 30А момент на валу строго больше чем при токе 10А. Втрое или не втрое не знаю (да и не важно), но точно больше.
Ну дык примерно втрое. Чем и хороши электродвигатели для транспорта: момент пропорционален току, какой ток в двигатель дал, такой момент и получил, хоть на большой скорости хоть на малой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 19:03 
Аватара пользователя


11/12/16
14039
уездный город Н
Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):
В самой первой задаче благоразумный А.П.Рымкевич так выбрал числовые характеристики, что решение единственное. Но ничто не мешает спросить, а что же будет при уменьшении внешней нагрузки.

У Рымкевыча вообще не возникает квадратного уравнения

-- 16.05.2019, 19:09 --

Dmitriy40

С позволения уважаемого wrest воспользуюсь его аналогией с резистором (я возражал против такого представления, как эквивалентной схемы, но тут именно аналогия).

К идеальному источнику напряжения $U$ последовательно подключены резистор с известным сопротивлением $R$ и нагреватель с неизвестным сопротивлением.
Вы измерили тепловую мощность нагревателя (только нагревателя!) и получили $P$.
Вопрос тот же - какой ток?

$UI = P + I^2R$, получаем квадратное уравнение, два корня, и тот же вопрос - а какой из корней верный, "на самом деле"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 19:09 


05/09/16
12114
Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):
В самой первой задаче благоразумный А.П.Рымкевич так выбрал числовые характеристики, что решение единственное. Но ничто не мешает спросить, а что же будет при уменьшении внешней нагрузки.
А это опять другая задача. При уменьшении нагрузки двигатель станет вращаться быстрее (а не медленнее), потребляемый ток уменьшится. Но вот вопрос века темы! А что станет с механической мощностью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 19:44 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1393423 писал(а):
Вот два сценария:

1. У Вашего двигателя моменты уравнялись при токе 10 А. ОК. 10 А - устойчивый режим, 30 А - не устойчивый (и вообще не равновесный).
2. У моего двигателя моменты уравнялись при токе 30 А. А почему они не могли уравняться при данном токе? У него устойчивый режим 30 А, а 10 А - неустойчивый (и вообще не равновесный).

В чем дело?
Тогда в Вашем двигателе при токе 10А момент будет меньше необходимого для подъема груза - потому что момент зависит от тока и этот корень не подойдёт по условиям задачи, ведь сказано что груз таки поднимается.
А именно, для поднятия груза нужна механическая мощность $W=FS/t$ (мощность, сила, перемещение груза, время перемещения), сила равна моменту с точностью до постоянного коэффициента. Если мощность будет выше, то груз разгонится сильнее и поднимется за меньшее время. Чтобы точка 30А в Вашем двигателе была устойчивой, нужно чтобы при увеличении оборотов и падении и момента и тока механическая мощность уменьшалась и ротор тормозился обратно к 30А. Но если механическая мощность при токах менее 30А меньше требуемой, то при токе 10А груз подняться за требуемое время не сможет. И Ваша точка 10А не отвечает условиям задачи, даже если вдруг механическая работа в ней равна той же самой. Фактически Ваша точка 30А должна быть на возрастающей ветви графика механической мощности в зависимости от тока, но тогда ток в останове не будет 40А и сопротивление обмотки Вашего двигателя не 9.5Ом. Т.е. Ваш двигатель не подходит по условиям задачи. :mrgreen:

-- 16.05.2019, 19:49 --

EUgeneUS в сообщении #1393427 писал(а):
получаем квадратное уравнение, два корня, и тот же вопрос - а какой из корней верный, "на самом деле"?
Потому я и добавил (почти всегда выполняемое на практике) условие зависимости момента от тока. Без него обе точки равносильны.
А автор задачи враг народа! :mrgreen:

-- 16.05.2019, 19:54 --

wrest в сообщении #1393429 писал(а):
При уменьшении нагрузки двигатель станет вращаться быстрее (а не медленнее), потребляемый ток уменьшится. Но вот вопрос века темы! А что станет с механической мощностью?
Если ток менее половины максимального (в останове), то мощность уменьшится, если больше, то увеличится. По параболе мощности на валу от тока идём или от вершины, или к вершине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 20:03 
Аватара пользователя


30/04/19
235
Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):
Если находятся люди, которые квалифицируют мои фантазии и придумки как чушь и морочение людям головы, то им я ничем помочь не могу.

(Оффтоп)

А с чего Вы решили что они в вашей помощи нуждаются? Вероятно это определенный вид мании?


Igrickiy(senior) в сообщении #1393425 писал(а):
Коммунистическая партия Дании.
Корпорация православного действия
Крупнопанельное домостроение
Но больше всего мне нравится Кремнийорганическая паста диэлектрическая.
Красивые слова!

(Оффтоп)

Я так и думал, что Коэффициент Полезного Действия Вы не назовете. Идите и учите школьный курс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 20:04 
Аватара пользователя


11/12/16
14039
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):
Чтобы точка 30А в Вашем двигателе была устойчивой, нужно чтобы при увеличении оборотов и падении и момента и тока механическая мощность уменьшалась и ротор тормозился обратно к 30А.


В моем двигателе при данном режиме работы так и будет.
Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):
И Ваша точка 10А не отвечает условиям задачи,


В моем двигателе условиям задачи не отвечает точка 10А. В Вашем двигателе условиям задачи не отвечает точка 30А. Всё симметрично )
Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):
Фактически Ваша точка 30А должна быть на возрастающей ветви графика механической мощности в зависимости от тока,

Нет, у Вашего двигателя 10А - на возрастающей. А у моего 30 А - на убывающей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 20:06 


05/09/16
12114
Dmitriy40 в сообщении #1393435 писал(а):
Если ток менее половины максимального (в останове), то мощность уменьшится, если больше, то увеличится. По параболе мощности на валу от тока идём или от вершины, или к вершине.
Да, уже дискуссия хорошо пошла :mrgreen: На холостом ходу (масса груза ноль) полезная (механическая) мощность минимальна, обороты максимальны, КПД максимален. Далее, монотонно увеличивая массу груза, получаем монотонное (даже наверное прямо пропорционально, т.е. линейное?) снижение оборотов и увеличение силы тока через двигатель. Но механическая мощность идёт по параболе: сначала увеличивается от нуля до максимума, а потом уменьшается до нуля (пока двигатель не встанет)!

Вообще, ваши рассуждения мне нравятся. Но чего-то, для полной ясности, в них не хватает, пока не могу уловить чего. Где-то надо указать пальцем на то, что крутящий момент (сила) пропорционален току, а механическая мощность -- квадрату тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 20:10 
Аватара пользователя


11/12/16
14039
уездный город Н
wrest в сообщении #1393439 писал(а):
На холостом ходу (масса груза ноль) полезная (механическая) мощность минимальна, обороты максимальны, КПД максимален.


КПД минимален же. То есть ноль.

-- 16.05.2019, 20:14 --

wrest в сообщении #1393439 писал(а):
Где-то надо указать пальцем на то, что крутящий момент (сила) пропорционален току,


Тут два разных коэффициента пропорциональности. И это не помогает выбрать нужный корень.

wrest в сообщении #1393439 писал(а):
, а механическая мощность -- квадрату тока.

А это неверно. Там парабола рогами вниз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача и мощность источника
Сообщение16.05.2019, 20:27 


05/09/16
12114
EUgeneUS в сообщении #1393441 писал(а):
КПД минимален же. То есть ноль.
Э... может, не будем возвращаться, я ж усё расписал... Пределы, все дела: post1393078.html#p1393078 и вроде б ответил на ваши вопросы. Хотя, можете написать ваши формулы как при уменьшении нагрузки станет разгоняться ротор и меняться КПД, чему он будет равен в пределе при стремлении массы груза (и механической мощности) к нулю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 259 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group