2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 15:20 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest я как-то уже запутался. А почему же тогда при сбросе на пару передач вниз задние колеса блокируются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 15:22 


05/09/16
12274
tohaf
Если колеса катятся, то энергия на трение колёс о землю не расходуется (почти). При торможении тормозами вся кинетическая энергия автомобиля переходит в нагрев тормозов и обдувающего их воздуха. Если колеса заблокировались, то вся энергия расходуется на нагрев колёс и земли а также на разрушение колёс (покрышек).

-- 31.03.2019, 15:24 --

tohaf в сообщении #1385050 писал(а):
А почему же тогда при сбросе на пару передач вниз задние колеса блокируются?

Вы в вопросе делаете утверждение.
Ок, что значит «блокируются»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 17:30 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385051 писал(а):
Ок, что значит «блокируются»?

Перестают вращаться и начинают скользить по асфальту, а не катиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 17:33 


05/09/16
12274
tohaf в сообщении #1385088 писал(а):
Перестают вращаться и начинают скользить по асфальту, а не катиться.
Но можно ведь вращаться и прим это скользить. Именно это может произойти
tohaf в сообщении #1385050 писал(а):
при сбросе на пару передач вниз

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 12:15 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385093 писал(а):
Именно это может произойти

Ок. При сбросе пары передач вниз получим несоответствии оборотов колес с оборотами двигателя. Следовательно, может случиться так, что любая точка колеса будет вращаться относительно оси колеса, а вот нижняя точка колеса, касающаяся земли, будет иметь ненулевую скорость относительно земли. Говоря короче - колесо вращается, но скользит по асфальту. Ох, не знаю, как это все посчитать, сложно. Причем, при плохом зацеплении и высоких оборотах колеса, такое может случиться даже при сбросе на одну передачу.

Насчет пункта правил о сцеплении в повороте. Про сброс передачи речи не шло. Только про отключение сцепления. Но, получается, эффект отключения сцепления аналогичен сбросу передачи, только слабее.
Тогда получается, что авторы сделали уточнение о повороте, потому что если вы отключите-подключите сцепление на прямой и получится такая разница, что колеса начнут прокручиваться - то ситуация достаточно исправима. Но если вы отключите-подключите сцепление в повороте и так случится, что колеса начнут скользить вращаясь - то авто отправится в занос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 12:21 


05/09/16
12274
tohaf в сообщении #1385238 писал(а):
Тогда получается, что авторы сделали уточнение о повороте
Что за авторы, о чем вообще речь? Вы читаете какую-то книжку\статью?
tohaf в сообщении #1385238 писал(а):
Если вы отключите-подключите сцепление в повороте - то такое торможение может кинуть в занос.
Вообще поворот это довольно непростая штука, я честно сказать и не знаю какая правильная (близкая к жизни) модель тут нужна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 12:48 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385240 писал(а):
Что за авторы, о чем вообще речь? Вы читаете какую-то книжку\статью?

ПДД РФ, билет 24, вопрос 19. Что следует сделать водителю, чтобы предотвратить возникновение заноса при проезде крутого поворота? Перед поворотом снизить скорость, при необходимости включить пониженную передачу, а при проезде поворота не увеличивать резко скорость и не тормозить. Комментарий: занос автомобиля при проезде крутого поворота возникает под действием центробежной силы, которая возрастает с увеличением скорости движения. Поэтому для предотвращения возможного заноса водитель должен с учетом крутизны поворота заблаговременно снизить скорость, при необходимости включить пониженную передачу и проехать поворот, не прибегая к резкому увеличению скорости и торможению. Прохождение поворота с выключенным сцеплением может привести к потере контроля над управлением автомобилем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 13:16 


05/09/16
12274
tohaf в сообщении #1385243 писал(а):
Прохождение поворота с выключенным сцеплением может привести к потере контроля над управлением автомобилем.

Ну и? Где там про маховик? :facepalm:
В общем и целом, все что касается советов оставлять сцепление включенным всегда (советы в среднем верные), связано не с маховиком или инерцией поршневой группы, а с положительной (при подаче топлива) или отрицательной (при отключении подачи топлива) тягой двигателя.

Если вы посмотрите как проходят крутые повороты на всяких ралли и других гонках, вы увидите, что там и газа добавляют и руль крутят в противоположную от поворота сторону и т.п. ("контролируемый занос", "дрифт"). Но это касается тех водителей, которые прошли тренировки и четко понимают как себя ведёт их конкретный автомобиль.

Устойчивость к заносам не сводится к простой модели "одинаково нагруженные колеса на однородной по трению поверхности". Колеса попадают в ямки, подпрыгивают на бугорках, заезжают в лужи и т.п. Между колесами имеется дифференциал. Иногда и между осями. Тяга подается на передние, задние или все колеса, в равномерной пропорции между осями или на какую-то ось больше. Плюс электронные системы, которые тормозят колеса раздельно (с разным усилием) так, чтобы заноса не было. И так далее и тому подобное.

Так что ПДД в целом, в среднем, верно описывают как надо делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 13:54 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385250 писал(а):
Ну и? Где там про маховик?

Маховик был в начале. Изначально, завелся спор о том, что при экстренном торможении кто-то выжимает сцепление, а кто-то нет, вне зависимости от наличия АБС. Аргументы у обеих сторон были разными. Ну, а потом была приведена фраза из билетов. Я понял, надо было отдельную тему создавать, извините, если запутало.
wrest в сообщении #1385250 писал(а):
Если вы посмотрите как проходят крутые повороты

Это конечно, но мой вопрос(ы) был достаточно конкретный, дабы не усложнять.

Для себя я сделал выводы (к сожалению, слабо подтвержденные расчетам):
При экстренном торможении на легковых авто или мотоциклах не нужно отключать сцепление, потому что это лишнее телодвижение не дающее бонусов, но лишающее возможности раскрутить колесо маховиком после блокировки. Тормоза у авто и мотоциклов достаточно сильные.
При прохождении поворота на постоянной скорости сцепление не нужно отключать, в частности потому что после подключения сцепления сложно (нужно раскрутить двигатель газом) выровнять обороты колес и двигателя, а разница оборотов может заставить колеса скользить. А скольжение в повороте приведет к заносу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 14:05 


05/09/16
12274
tohaf в сообщении #1385265 писал(а):
Для себя я сделал выводы (к сожалению, слабо подтвержденные расчетам):

Выводы про торможение верные, про поворот - странные.
tohaf в сообщении #1385265 писал(а):
в частности потому что после подключения сцепления сложно (нужно раскрутить двигатель газом) выровнять обороты колес и двигателя, а разница оборотов может заставить колеса скользить. А скольжение в повороте приведет к заносу.
Так а зачем, если уж отключили сцепление перед поворотом, подключать его в середине поворота? В поворотах любые резкие движения могут приводить к заносам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 14:20 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
В случае вспышки слева все авто, о которых здесь говорится, встанут и больше не заведутся. На ходу будут только машины с контактным реле-регулятором и трамблером. А там без вариантов - левой ногой на сцепление, разобщается двигатель с колесами, правой на тормоз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 15:02 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
Korvin в сообщении #1385275 писал(а):
машины с контактным реле-регулятором и трамблером. А там без вариантов - левой ногой на сцепление, разобщается двигатель с колесами, правой на тормоз.

Что-то вы совсем не то сказали.

wrest в сообщении #1385270 писал(а):
про поворот - странные.

Почему? Это же лишь одна из многих причин не кататься накатом.

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1385270 писал(а):
Так а зачем, если уж отключили сцепление перед поворотом, подключать его в середине поворота? В поворотах любые резкие движения могут приводить к заносам.

Ну, водитель неправильный, ехал к повороту, перед поворотом выжал сцепление, вкатился до апекса, решил начать ускорять, включает сцепление и его задние колеса срывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 03:01 


04/04/19
24
Я на этот форум за математикой пришел, но увидел ваш спор и решил зарегистрироваться, ибо я в этом шарю)

Читал и местами... :facepalm:
Давайте внесем некоторую ясность, и тогда я смогу помочь вам понять почему именно нельзя трогать сцепление в повороте. Для этого нам нужно определить на чем мы едем (ведущая ось, поведение переднего и заднего привода в поворотах отличается, как и отличается оптимальная траектория и техника прохождения) и как мы едем (гражданская езда или гонка). Это нужно для того, что бы у нас не возникало вопросов типа "Что такое идеальный способ торможения?", ведь определив манеру езды мы определяем критерии, так например на треке тормозить нужно максимально эффективно но без потери сцепления с дорожным покрытием, то есть подлетаем к повороту и оттормаживаемся, в то время как в городе на первом месте безопасность и плавность хода, так что тормозим заранее и менее интенсивно
Я вас возможно удивлю, но иногда чтоб вписаться в крутой поворот- надо давить на газ, иначе наша траектория распрямится))

Теперь к темам, на которые уже можно дать ответ, а именно: Манипуляции сцеплением при прямолинейном торможении))
Цитата:
Речь идет о торможении с максимально возможным ускорением. Его можно назвать экстренным. Абс нет. Тормоза мощные с запасом.
Цитата:
Можно воткнуть пару передач вниз, дабы колесо начало раскручивать двигатель, а двигатель сопротивлялся бы инертностью. Но, какой в этом смысл, если тормозов хватает и более того, что при таком втыкании мы можем заблокировать колеса легко?

Во-первых, хотелось бы начать с того, что оперативно поймать держак "вручную" после того как он потерян- почти невозможно, и да помогут вам небеса, если это произошло не на треке. Сами понимаете, время реакции 0,3+0,4 моторика, к этому еще добавить время на то чтоб сровнять скорость вращения колеса со скоростью движения и все это с пойманным вектором... Это я к ложному утверждению о том, что двигателем тормозят чтоб поймать держак, в случае его потери

Когда вы жмете не тормоза- вы останавливаете колесо, препятствуете его вращению прямым физическим воздействием статичной колодки о вращающийся тормозной диск. При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент. Это заметно снижает шанс словить блокировку, а в гоночных условиях торможение двигателем еще и помогает тормоза не перегреть
Но это все слова и теория, это нужно чувствовать и делать, на практике торможение двигателем дает преимущество в 20-30% длины тормозного пути. Лучше всего этот эффект заметен на легкой технике с маленьким пятном контакта и избыточной мощностью, например спортивный мотоцикл или маленькая заряженная японская тачка)

-- 04.04.2019, 03:22 --

Еще хотелось бы предложить эксперимент, ибо как любитель погонять я привык это все чувствовать и возможно смогу помочь прочувствовать это и вам))
Задача в том, что бы прочувствовать "грань держака", понять момент когда наше торможение максимально эффективно и увеличение интенсивности торможения приведет к потере держака (сцепления колес с дорого, и начнется скольжение), ну и разумеется сравнить где грань при торможении с использованием коробки и без нее.

Для этого разгонимся до той скорости, на которой у вашей машины обороты на пороге боевой зоны (обороты, на которых надавив на газ вы получите лучшее ускорение, у моего авто это 3500) на 4 передаче (выше опасно, ниже мало передач для торможения). И пробуем максимально эффективно тормозить сначала одним лишь тормозом, а потом тормозом и коробкой. Если ваш вестибулярный аппарат не продан- вы почувствуете огромную разницу в сцеплении с дорогой))

И еще, торможение двигателем помимо простого увеличения доступной интенсивности торможения, дает нам еще и возможность лучше контролировать авто непосредственно после торможения. Так например если мы тормозили с целью войти в поворот, то в повороте нам скорее всего потребуется газ, ведь поворот необходимо пройти на ровной тяге (городская езда) для обеспечения максимального сцепления колес



Вообще тема большая, если вам действительно это интересно- это нужно постигать на практике, на каждый кошелек есть свои варианты, от картинга до мотоциклов и авто для трека. Кстати это не так дорого, как принято считать

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 06:09 


06/09/12
890
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
Я вас возможно удивлю, но иногда чтоб вписаться в крутой поворот- надо давить на газ, иначе наша траектория распрямится))

Вы хоть поясните, что это за "иногда". А то кто-то может решить, что, например, на классике - тоже можно. Мне кажется, точнее говорить - подавать топливо в количестве, необходимом для сохранения постоянной кривизны траектории. Нет?
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент.

Наверное, это можно считать итогом темы.

(Оффтоп)

RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
Если ваш вестибулярный аппарат не продан

:mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 08:59 


05/09/16
12274
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент.
Для того чтобы снижать скорость, крутящий момент должен стать отрицательным. Так что он не только убирается, но и становится направлен в другую сторону...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: A_I


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group