2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 15:20 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest я как-то уже запутался. А почему же тогда при сбросе на пару передач вниз задние колеса блокируются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 15:22 


05/09/16
12058
tohaf
Если колеса катятся, то энергия на трение колёс о землю не расходуется (почти). При торможении тормозами вся кинетическая энергия автомобиля переходит в нагрев тормозов и обдувающего их воздуха. Если колеса заблокировались, то вся энергия расходуется на нагрев колёс и земли а также на разрушение колёс (покрышек).

-- 31.03.2019, 15:24 --

tohaf в сообщении #1385050 писал(а):
А почему же тогда при сбросе на пару передач вниз задние колеса блокируются?

Вы в вопросе делаете утверждение.
Ок, что значит «блокируются»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 17:30 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385051 писал(а):
Ок, что значит «блокируются»?

Перестают вращаться и начинают скользить по асфальту, а не катиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение31.03.2019, 17:33 


05/09/16
12058
tohaf в сообщении #1385088 писал(а):
Перестают вращаться и начинают скользить по асфальту, а не катиться.
Но можно ведь вращаться и прим это скользить. Именно это может произойти
tohaf в сообщении #1385050 писал(а):
при сбросе на пару передач вниз

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 12:15 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385093 писал(а):
Именно это может произойти

Ок. При сбросе пары передач вниз получим несоответствии оборотов колес с оборотами двигателя. Следовательно, может случиться так, что любая точка колеса будет вращаться относительно оси колеса, а вот нижняя точка колеса, касающаяся земли, будет иметь ненулевую скорость относительно земли. Говоря короче - колесо вращается, но скользит по асфальту. Ох, не знаю, как это все посчитать, сложно. Причем, при плохом зацеплении и высоких оборотах колеса, такое может случиться даже при сбросе на одну передачу.

Насчет пункта правил о сцеплении в повороте. Про сброс передачи речи не шло. Только про отключение сцепления. Но, получается, эффект отключения сцепления аналогичен сбросу передачи, только слабее.
Тогда получается, что авторы сделали уточнение о повороте, потому что если вы отключите-подключите сцепление на прямой и получится такая разница, что колеса начнут прокручиваться - то ситуация достаточно исправима. Но если вы отключите-подключите сцепление в повороте и так случится, что колеса начнут скользить вращаясь - то авто отправится в занос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 12:21 


05/09/16
12058
tohaf в сообщении #1385238 писал(а):
Тогда получается, что авторы сделали уточнение о повороте
Что за авторы, о чем вообще речь? Вы читаете какую-то книжку\статью?
tohaf в сообщении #1385238 писал(а):
Если вы отключите-подключите сцепление в повороте - то такое торможение может кинуть в занос.
Вообще поворот это довольно непростая штука, я честно сказать и не знаю какая правильная (близкая к жизни) модель тут нужна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 12:48 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385240 писал(а):
Что за авторы, о чем вообще речь? Вы читаете какую-то книжку\статью?

ПДД РФ, билет 24, вопрос 19. Что следует сделать водителю, чтобы предотвратить возникновение заноса при проезде крутого поворота? Перед поворотом снизить скорость, при необходимости включить пониженную передачу, а при проезде поворота не увеличивать резко скорость и не тормозить. Комментарий: занос автомобиля при проезде крутого поворота возникает под действием центробежной силы, которая возрастает с увеличением скорости движения. Поэтому для предотвращения возможного заноса водитель должен с учетом крутизны поворота заблаговременно снизить скорость, при необходимости включить пониженную передачу и проехать поворот, не прибегая к резкому увеличению скорости и торможению. Прохождение поворота с выключенным сцеплением может привести к потере контроля над управлением автомобилем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 13:16 


05/09/16
12058
tohaf в сообщении #1385243 писал(а):
Прохождение поворота с выключенным сцеплением может привести к потере контроля над управлением автомобилем.

Ну и? Где там про маховик? :facepalm:
В общем и целом, все что касается советов оставлять сцепление включенным всегда (советы в среднем верные), связано не с маховиком или инерцией поршневой группы, а с положительной (при подаче топлива) или отрицательной (при отключении подачи топлива) тягой двигателя.

Если вы посмотрите как проходят крутые повороты на всяких ралли и других гонках, вы увидите, что там и газа добавляют и руль крутят в противоположную от поворота сторону и т.п. ("контролируемый занос", "дрифт"). Но это касается тех водителей, которые прошли тренировки и четко понимают как себя ведёт их конкретный автомобиль.

Устойчивость к заносам не сводится к простой модели "одинаково нагруженные колеса на однородной по трению поверхности". Колеса попадают в ямки, подпрыгивают на бугорках, заезжают в лужи и т.п. Между колесами имеется дифференциал. Иногда и между осями. Тяга подается на передние, задние или все колеса, в равномерной пропорции между осями или на какую-то ось больше. Плюс электронные системы, которые тормозят колеса раздельно (с разным усилием) так, чтобы заноса не было. И так далее и тому подобное.

Так что ПДД в целом, в среднем, верно описывают как надо делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 13:54 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
wrest в сообщении #1385250 писал(а):
Ну и? Где там про маховик?

Маховик был в начале. Изначально, завелся спор о том, что при экстренном торможении кто-то выжимает сцепление, а кто-то нет, вне зависимости от наличия АБС. Аргументы у обеих сторон были разными. Ну, а потом была приведена фраза из билетов. Я понял, надо было отдельную тему создавать, извините, если запутало.
wrest в сообщении #1385250 писал(а):
Если вы посмотрите как проходят крутые повороты

Это конечно, но мой вопрос(ы) был достаточно конкретный, дабы не усложнять.

Для себя я сделал выводы (к сожалению, слабо подтвержденные расчетам):
При экстренном торможении на легковых авто или мотоциклах не нужно отключать сцепление, потому что это лишнее телодвижение не дающее бонусов, но лишающее возможности раскрутить колесо маховиком после блокировки. Тормоза у авто и мотоциклов достаточно сильные.
При прохождении поворота на постоянной скорости сцепление не нужно отключать, в частности потому что после подключения сцепления сложно (нужно раскрутить двигатель газом) выровнять обороты колес и двигателя, а разница оборотов может заставить колеса скользить. А скольжение в повороте приведет к заносу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 14:05 


05/09/16
12058
tohaf в сообщении #1385265 писал(а):
Для себя я сделал выводы (к сожалению, слабо подтвержденные расчетам):

Выводы про торможение верные, про поворот - странные.
tohaf в сообщении #1385265 писал(а):
в частности потому что после подключения сцепления сложно (нужно раскрутить двигатель газом) выровнять обороты колес и двигателя, а разница оборотов может заставить колеса скользить. А скольжение в повороте приведет к заносу.
Так а зачем, если уж отключили сцепление перед поворотом, подключать его в середине поворота? В поворотах любые резкие движения могут приводить к заносам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 14:20 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
В случае вспышки слева все авто, о которых здесь говорится, встанут и больше не заведутся. На ходу будут только машины с контактным реле-регулятором и трамблером. А там без вариантов - левой ногой на сцепление, разобщается двигатель с колесами, правой на тормоз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение01.04.2019, 15:02 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
Korvin в сообщении #1385275 писал(а):
машины с контактным реле-регулятором и трамблером. А там без вариантов - левой ногой на сцепление, разобщается двигатель с колесами, правой на тормоз.

Что-то вы совсем не то сказали.

wrest в сообщении #1385270 писал(а):
про поворот - странные.

Почему? Это же лишь одна из многих причин не кататься накатом.

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1385270 писал(а):
Так а зачем, если уж отключили сцепление перед поворотом, подключать его в середине поворота? В поворотах любые резкие движения могут приводить к заносам.

Ну, водитель неправильный, ехал к повороту, перед поворотом выжал сцепление, вкатился до апекса, решил начать ускорять, включает сцепление и его задние колеса срывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 03:01 


04/04/19
24
Я на этот форум за математикой пришел, но увидел ваш спор и решил зарегистрироваться, ибо я в этом шарю)

Читал и местами... :facepalm:
Давайте внесем некоторую ясность, и тогда я смогу помочь вам понять почему именно нельзя трогать сцепление в повороте. Для этого нам нужно определить на чем мы едем (ведущая ось, поведение переднего и заднего привода в поворотах отличается, как и отличается оптимальная траектория и техника прохождения) и как мы едем (гражданская езда или гонка). Это нужно для того, что бы у нас не возникало вопросов типа "Что такое идеальный способ торможения?", ведь определив манеру езды мы определяем критерии, так например на треке тормозить нужно максимально эффективно но без потери сцепления с дорожным покрытием, то есть подлетаем к повороту и оттормаживаемся, в то время как в городе на первом месте безопасность и плавность хода, так что тормозим заранее и менее интенсивно
Я вас возможно удивлю, но иногда чтоб вписаться в крутой поворот- надо давить на газ, иначе наша траектория распрямится))

Теперь к темам, на которые уже можно дать ответ, а именно: Манипуляции сцеплением при прямолинейном торможении))
Цитата:
Речь идет о торможении с максимально возможным ускорением. Его можно назвать экстренным. Абс нет. Тормоза мощные с запасом.
Цитата:
Можно воткнуть пару передач вниз, дабы колесо начало раскручивать двигатель, а двигатель сопротивлялся бы инертностью. Но, какой в этом смысл, если тормозов хватает и более того, что при таком втыкании мы можем заблокировать колеса легко?

Во-первых, хотелось бы начать с того, что оперативно поймать держак "вручную" после того как он потерян- почти невозможно, и да помогут вам небеса, если это произошло не на треке. Сами понимаете, время реакции 0,3+0,4 моторика, к этому еще добавить время на то чтоб сровнять скорость вращения колеса со скоростью движения и все это с пойманным вектором... Это я к ложному утверждению о том, что двигателем тормозят чтоб поймать держак, в случае его потери

Когда вы жмете не тормоза- вы останавливаете колесо, препятствуете его вращению прямым физическим воздействием статичной колодки о вращающийся тормозной диск. При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент. Это заметно снижает шанс словить блокировку, а в гоночных условиях торможение двигателем еще и помогает тормоза не перегреть
Но это все слова и теория, это нужно чувствовать и делать, на практике торможение двигателем дает преимущество в 20-30% длины тормозного пути. Лучше всего этот эффект заметен на легкой технике с маленьким пятном контакта и избыточной мощностью, например спортивный мотоцикл или маленькая заряженная японская тачка)

-- 04.04.2019, 03:22 --

Еще хотелось бы предложить эксперимент, ибо как любитель погонять я привык это все чувствовать и возможно смогу помочь прочувствовать это и вам))
Задача в том, что бы прочувствовать "грань держака", понять момент когда наше торможение максимально эффективно и увеличение интенсивности торможения приведет к потере держака (сцепления колес с дорого, и начнется скольжение), ну и разумеется сравнить где грань при торможении с использованием коробки и без нее.

Для этого разгонимся до той скорости, на которой у вашей машины обороты на пороге боевой зоны (обороты, на которых надавив на газ вы получите лучшее ускорение, у моего авто это 3500) на 4 передаче (выше опасно, ниже мало передач для торможения). И пробуем максимально эффективно тормозить сначала одним лишь тормозом, а потом тормозом и коробкой. Если ваш вестибулярный аппарат не продан- вы почувствуете огромную разницу в сцеплении с дорогой))

И еще, торможение двигателем помимо простого увеличения доступной интенсивности торможения, дает нам еще и возможность лучше контролировать авто непосредственно после торможения. Так например если мы тормозили с целью войти в поворот, то в повороте нам скорее всего потребуется газ, ведь поворот необходимо пройти на ровной тяге (городская езда) для обеспечения максимального сцепления колес



Вообще тема большая, если вам действительно это интересно- это нужно постигать на практике, на каждый кошелек есть свои варианты, от картинга до мотоциклов и авто для трека. Кстати это не так дорого, как принято считать

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 06:09 


06/09/12
890
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
Я вас возможно удивлю, но иногда чтоб вписаться в крутой поворот- надо давить на газ, иначе наша траектория распрямится))

Вы хоть поясните, что это за "иногда". А то кто-то может решить, что, например, на классике - тоже можно. Мне кажется, точнее говорить - подавать топливо в количестве, необходимом для сохранения постоянной кривизны траектории. Нет?
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент.

Наверное, это можно считать итогом темы.

(Оффтоп)

RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
Если ваш вестибулярный аппарат не продан

:mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 08:59 


05/09/16
12058
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент.
Для того чтобы снижать скорость, крутящий момент должен стать отрицательным. Так что он не только убирается, но и становится направлен в другую сторону...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group