2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 13:04 
Аватара пользователя


11/04/16
191
Москва
statistonline в сообщении #1385865 писал(а):
Наверное, это можно считать итогом темы.

Да не, итог темы лютый бессмысленный офтоп. Про тему поворота уже 1000 раз пожалел, потому что это тоже было оффтопом.
RacerErudite в сообщении #1385863 писал(а):
При торможении переключением передачи вниз вы не препятствуете вращению колес, вы лишь принудительно СНИЖАЕТЕ скорость вращения колес не убирая с колес крутящий момент.

Эх. Я понял. Надо представлять тележку с 4 колесами, маховиком на ней и приводом на ось. И решать ее в разделе физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 13:31 


04/04/19
20
Цитата:
Вы хоть поясните, что это за "иногда"
Конечно))
1. На мотоцикле в поворотах- из-за гироскопического эффекта. Всегда)) Есть хороший фильм-обучалка, называется "открути по полной", там об управлении мото на скоростях, гляньте обязательно если вы видите себя на мотоцикле. А еще "управляй как профи", оно же ride like a profi, это о маневрировании на низких скоростях))
2. На заднеприводном авто- разгрузка передних рулящих колес и создание сил выносящих зад во внешнюю сторону поворота (избыточная поворачиваемость).
3. На переднеприводном авто- классическая схема прохода поворота это проход "на тормозах" до апекса/вершины а потом плавное открытие газа

И да, на классике можно. Например подлетаете к повороту (резкий поворот с зоной безопасности, короче трек гоночный), оттормаживаетесь перед поворотом на столько, на сколько надо, попутно отщелкивая передачу на оптимальную для поворота, заканчиваете торможение и одновременно с "рулением в поворот" открываете газ и проходите поворот на открытом газу. Так держак больше, как и скорость входа и выхода, могу объяснить почему, или скинуть ссылку на 60 часов лекций по данной теме))
Вообще мы, любители погонять, очень уважаем классику, я лично на классике участвовал в первых своих официальных гонках (дрифт). Это отличная возможность освоить задний привод за пару копеек, в эру переднеприводных кредитных тошнилок это единственный шанс погонять на заднем приводе, который еще и не жалко. Не бмв же крушить..))

Цитата:
Для того чтобы снижать скорость, крутящий момент должен стать отрицательным
Это если языком физики. Я увы больше гонять мастер и все эти явления я встречаю именно на практике. По этому у меня и крутящий на месте остается))
Главное осознать разницу между торможением принудительным снижением скорости вращения колеса через двигатель, и торможением путем остановки колеса прямым воздействием колодок. Блин давайте я вас на мотоцикле покатаю что-ли, так понятнее будет))

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 13:37 


05/09/16
7076
RacerErudite в сообщении #1385926 писал(а):
Блин давайте я вас на мотоцикле покатаю что-ли, так понятнее будет))
Про мотоциклы у нас есть такая тема: «Тормозной путь автомобиля vs мотоцикла.»

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение04.04.2019, 13:48 


04/04/19
20
wrest в сообщении #1385929 писал(а):
RacerErudite в сообщении #1385926 писал(а):
Блин давайте я вас на мотоцикле покатаю что-ли, так понятнее будет))
Про мотоциклы у нас есть такая тема: «Тормозной путь автомобиля vs мотоцикла.»

Видел... Мне тяжело читать, теоретики упускают "фактор реальности", а именно то, что мотоциклы разных классов по разному тормозят)) что-то тормозит и разгоняется быстрее любого класса авто, а что-то тормозит как полностью груженная фура- никак))

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 10:25 


30/01/18
266
tohaf в сообщении #1384838 писал(а):
Значит, маховик либо делает характеристику нажатия педали чуть менее прогрессивной (но мне не хватает знаний это понять). Либо просто отсрочивает момент блокировки колес на пару сантиметров хода педали. Если первое - то это круто. Если второе - то смысла в этом как-то маловато.
Считаю, что торможение без выжатого сцепления уменьшает вероятность блокировки колёс. Меняя характер изменения тормозного момента на колесе.
Только дело не в маховике, а в скоростной характеристике двигателя на холостых оборотах. (Скоростная характеристика здесь это зависимость момента двигателя от оборотов.) Для пояснения привожу графики: скоростной характеристики двигателя, действие тормозных колодок и суммарный момент на колесе.
Изображение
Видно, что суммарный момент на колесе уменьшается при снижении скорости вращения колеса, а это и снижает вероятность блокировки колеса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 11:46 


04/04/19
20
Позвольте поинтересоваться, а что за отрицательные значения тормозного усилия? И что за n?)

-- 05.04.2019, 11:47 --

Код:
Видно, что суммарный момент на колесе уменьшается при снижении скорости вращения колеса, а это и снижает вероятность блокировки колеса.
Я вас правильно понял, снижение момента на колесе уменьшает вероятность блокировки?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 11:48 


05/09/16
7076
RacerErudite в сообщении #1386091 писал(а):
Позвольте поинтересоваться, а что за отрицательные значения тормозного усилия? И что за n?)

Я так понял что это то, о чем я писал ранее:
wrest в сообщении #1384964 писал(а):
На больших оборотах если педаль газа не нажата, бензин не подается. На малых -- подается, чтобы не заглох двигатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 11:57 


30/01/18
266
RacerErudite в сообщении #1386091 писал(а):
И что за n?
n - это частота вращения. Колеса, Двигателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 12:00 


04/04/19
20
Вы же понимаете, что приплетаете особенности отдельных технических решений авто к общим принципам управления?
У меня например стоит пуэр коммандер, и он настроен под подачу смеси на высоких, даже если педаль отпущена обороты долго не падают, проще говоря, если я разозлю свою боевую- мне нужно с ней бороться, чтоб она обороты скинула, душить тормозом и предварительным повышением. Водометанольная система стоит, а эти настройки для того, чтоб не перегреть турбину и тракт. Но тем не менее, торможение двигателем работает

Вы сейчас на умных щах спорите о том, о чем учат детей 8 летних на картинге на 3-4 занятии... Идите практикуйтесь, а то какие-то бесполезные знания получаются у гордых технарей, не могут разобраться почему колеса от двигателя разъединять нельзя на ходу, и почему торможение двигателем эффективнее и безопаснее

-- 05.04.2019, 12:01 --

Цитата:
n - это частота вращения. Колеса, Двигателя.
И оно отрицательное...
Бл ребят, это не смешно. Давайте признавайтесь, сколько классов закончили

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 12:07 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
19234
Кронштадт
 !  RacerErudite, смените манеру общения на более приличную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 12:09 


04/04/19
20
Pphantom в сообщении #1386100 писал(а):
 !  RacerErudite, смените манеру общения на более приличную.

Ок))
Сил нет уже, мягкое с теплым путают))

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 12:15 


30/01/18
266
RacerErudite в сообщении #1386096 писал(а):
пуэр коммандер, и он настроен под подачу смеси на высоких, даже если педаль отпущена обороты долго не падают, проще говоря, если я разозлю свою боевую- мне нужно с ней бороться, чтоб она обороты скинула, душить тормозом
Ч.т.д. При попытке уменьшить обороты двигателя тормозами, Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.
RacerErudite в сообщении #1386096 писал(а):
Но тем не менее, торможение двигателем работает


RacerErudite в сообщении #1386096 писал(а):
И оно отрицательное...
Обороты (n) на моих графиках положительные. См. направление горизонтальной оси.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 14:50 


04/04/19
20
Понял, график арабский))
Вы конечно правы, торможение без выжатого сцепления позволяет тормозить интенсивнее без блокировки. Но я не понял причин, которые по вашему на это влияют
Меня вот учили, что тормозя двигателем я "синхронизирую колеса с асфальтом и массой авто", а тормозя тормозом я "противопоставляю колеса асфальту и массе"
Вообще у гонщика и борца сумо много общего, и те и другие управляют массой, ускорением и пятном контакта

Кстати, еще момент. Стабильность при прямолинейном торможении и выжатое сцепление. При переменном держаке (где то лужа, где то песочек на асфальте, а где то вообще масло)
Если выжать сцепление и тормозить, то любое изменение в меньшую сторону держака, на одном или нескольких колесах, приведет к моментальной блокировке этого колеса и тд. Торможение же на передаче в подобном случае позволит дифференциалу вовремя отработать разность скоростей вращения колес и сохранить курсовую устойчивость, хоть и с небольшими потерями в интенсивности торможения (что лучше, чем со свистом улететь туда, куда мы боялись улететь)


Цитата:
Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.

Нет, система при попытке отпустить газ не повышает момент, а просто дает такую смесь, чтоб мотор не испытывал топливного голодания и как следствие перегрев выпускного тракта и турбины (речь же о форсированном моторе, он не заглохнет от этого, но вот нагреться при большом количестве воздуха и малом количестве бензина и смеси воды с метанолом- запросто). Но это моя боевая, нужно понимать что это авто с модификациями не допущенный до ДОПов, чисто гоночный аппарат. У городского авто эта система работает ровно на столько, чтоб движок не заглох

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 15:44 


30/01/18
266
RacerErudite в сообщении #1386128 писал(а):
Но я не понял причин, которые по вашему на это влияют
Моё виденье причин, снижающих вероятность блокировки колёс, при торможении при не выжатом сцеплении:
rascas в сообщении #1386075 писал(а):
Видно, что суммарный момент на колесе уменьшается при снижении скорости вращения колеса, а это и снижает вероятность блокировки колеса.
Или другими словами: при попытке заблокироваться (понизить частоту вращения колеса до нуля) суммарный тормозящий колесо момент уменьшается, это и позволяет колесу не заблокироваться.


RacerErudite в сообщении #1386128 писал(а):
Цитата:
Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.
Нет, система при попытке отпустить газ не повышает момент, ...
К сожалений произошло искажение смысла моего сообщения.
rascas в сообщении #1386102 писал(а):
При попытке уменьшить обороты двигателя тормозами, Система управления двигателем пытается повысить момент увеличив подачу смеси, что и изображено на графиках.
Речь идёт не только об отпускании педали газа, но и о последующем нажатии на педаль тормоза для замедления движения автомобиля (и замедления вращения двигателя соответственно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему нужно тормозить не трогая сцепление
Сообщение05.04.2019, 16:12 


04/04/19
20
То есть, если я вас правильно понял, при не выжатом сцеплении мы тормозим тормозом колесо, но в тоже время крутим его двигателем, за счет чего номинальное тормозное усилие у нас растет, но суммарное падает и за счет этого колеса не блокируются? Очень правдоподобно, правда не могу понять, почему тогда такое торможение эффективнее?

-- 05.04.2019, 16:35 --

Психанул, позвонил своему тренеру))
Короче, мы с вами все путаем теплое с мягким, а я еще и запутал вас всех :facepalm:
Мы перемешали гражданскую и спортивную езду в один чан, и пытаемся разобраться, хотя по факту это две разные задачи

1. Торможение с не выжатым сцеплением. Гражданская езда, не экстренное торможение
Торможение на передаче при прямолинейном движении дает большую курсовую устойчивость, при этом тема блокировки колес задевается лишь косвенно. Как это работает я описал выше, но опишу еще раз:
В случае, если под одним колесом у нас оказывается менее цепкое покрытие- оно стремится заблокироваться, при движении на передаче в таком случае сработает диф и компенсирует разность скоростей вращения

2. Торможение тормозами и двигателем на грани блокировки. Это уже из гоночного управления, либо экстренное торможение
Тут целая статья получается, но если кратко- мы тормозим тормозами, трением в коробке, компрессией в двигателе, к шансу блокировки эта хитрость отношения никакого не имеет. Разве что на заднеприводном авто этот трюк дает интенсивное торможение на задней оси, в то время как баланс тормозных усилий смещен вперед, получается более равномерное распределение масс и силы трения по осям, в отличии от простого торможения, когда весь вес уходит вперед и перегружает передние колеса

-- 05.04.2019, 16:45 --

А вообще, не стоит относиться к рекомендациям ГАИ и ПДД к управлению тс всерьез
Там устаревшие нормы (вы скажете, что физика не устаревает, но ниже я это опровергну)), устаревшая техническая база и вообще эти рекомендации писались в годы, когда лучшим авто на дорогах был газ24 а лучшим мотоциклом был урал. Вот один пример для убедительности. Так что, если действительно хотите хорошо и самое главное ОСОЗНАННО водить машину- изучайте обучающие пособия для гонщиков, смотрите видео от профи и практикуйтесь, это единственный верный способ

Утверждается, что основной тормоз на мотоцикле- задний, а передний враг мотоциклиста... Если среди вас есть мотоциклисты, то подвох уже поняли, если нет- объясняю: на старых мотоциклах это так, годов так до 60-70х, сейчас же мотоциклы конструируют так (центр масс, угол рулевой, кинематика подвески и ее геометрия и тд) что основной тормоз на мотоцикле именно передний, именно по этому он расположен намного доступнее
А еще он просто эффективнее))

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group