"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1320199 писал(а):

А в пустопорожнем базаре я имею право говорить цифры на основе интуиции

В пустопорожнем базаре Вы можете приводить цифры на основании чего угодно, даже на никаком основании. Пока признаете, что Ваши слова - пустопорожний базар.

ozheredov в сообщении #1320199 писал(а):

Вы этот спор проиграли, смиритесь )

Если честно, с Вами я не увидел никакого спора, см. выше.

Что касается моих "провокационных текстов".
В первой части темы сознательно не высказывал никаких своих суждений, о чем было явно заявлено, может быть не сразу. А только задавал вопросы.
Эти вопросы имели целью
а) как уточнить мнение собеседников
б) так и проверить аргументы собеседников "на прочность". К сожалению, эта проверка была воспринята (надеюсь не всеми) как "пропаганда лженауки", чем она, конечно, не являлась.
в) и что более прискорбно, это повлекло административные меры. (Хорошо, что не репрессивные). Поэтому остался актуальным вопрос (относительно применения административного ресурса для решения вопроса, что есть научно, а что ненаучно): " а почему сейчас, в научной среде такое невозможно".

Во второй части темы, начало которой было специально обозначено, высказывал свои суждения (стараясь аргументировано) по следующим вопросам:

EUgeneUS в сообщении #1320144 писал(а):

а могут ли неспециалисты в какой-то области (дилетанты) делать выводы о научности\ненаучности этой области?
Если да - то какие условия для этого требуются и какие ограничения существуют? Если нет, то какие принципиальные запреты существуют?

И если по моим текстам сложилось впечатление, что они либо в пользу лженауки, либо просто провокационны, то по ответам на них у меня сложилось впечатление (возможно, такое же превратное), что сам вопрос о суждении дилетантами (то есть общественностью) о научности или ненаучности чего-либо воспринимается как покушение на священную корову.

-- 15.06.2018, 20:35 --

при всё этом, у меня осталось убеждение, что привлечение общественности (то есть сборища дилетантов) к этим вопросам принесло бы пользу и общественности, обществу, и научному сообществу. Конечно, при определенных, установленных и принятых всеми сторонами "правилах игры".

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS
Не могли бы Вы изложить своё решение проблемы? Вы предлагается включить несколько занятий в школьную программу предмета "Естествознание-Природоведение" (или что там сейчас за них)? Очевидно, лженаука не стоИт на месте, бывает разного уровня, от "на лоха" до серьёзной степени замороченности и при этом прогрессирует. Может, Вы предлагаете вводить отдельный предмет "наукометрия"? Тогда кто будет определять "правоверность" самой этой дисциплины? Если профессора наукометрии, то это повторение имеющегося сейчас экспертного научного совета. То есть опять на круги своя.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1320208 писал(а):

Не могли бы Вы изложить своё решение проблемы?

Как первый шаг: объяснение и пропаганда научного метода. В том числе, включение его в рамки обязательного образования. Отдельного блока в "Обществознании" (в школьном образовании) будет достаточно.

Признание, что суждение о научности-ненаучности должно происходить на основе соответствия-несоответствия научному методу. А не на основе "экспертного мнения". Это с одной стороны.
Признание, что суждение о научности-ненаучности с применением научного метода может потребовать специальных знаний, а в отсутствии их, невозможно дать однозначную оценку (то есть в этих случаях привлечение специалистов и экспертов обязательно). Это с другой стороны.

Это открывает большие возможности
а) для критики и элиминации некоторых лженаучных представлений (по крайней мере, если не элиминации, то формированию общественного мнения, что данные представления не имеют отношения к науке).
б) у научного сообщества появляется возможность и основание апеллировать к общественному мнению.

[g______d]

Red_Herring в сообщении #1320137 писал(а):

2. Ну, допустим, мы ввели курс "как узнать, наука или лженаука?" И кто же этот курс читать будет? И преподаватель скорее всего пробубнит что-то из методички, и у слушателей никакого доверия не будет. И кто же спустит список наук и лженаук? И если какой то лженауки в этом списке нет, то каждый раз, когда кто-нибудь помянет ее не очень благоприятно, начнется такой галдеж и лай: "раз в списке лженаук нет, то это не лженаука!"

Я вот подпишусь под этим. Словесные "всесильные, потому что верные" определения науки/лженауки, к тому же доступные школьникам, ещё проще абьюзить, чем наукометрию, в которой хотя бы есть цифры. Добавить демагогический абзац о том, почему данная работа выполнена с помощью научного метода, сможет любой фрик, и в глазах общественности это либо легитимизирует бредовую работу (потому что она пройдёт какой-то формальный критерий) и в конечном итоге обесценит этот критерий, который в конечном итоге превратится в карго-культ (если он не был им с самого начала).

С другой стороны, экспертное мнение научного сообщества, проверяемое специалистами из областей применимости работы, достаточно хорошо защищено от абьюза, потому что гарантия более хотя бы 51% честности даёт защиту, близкую к 100% и самоподдерживающуюся.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1320211 писал(а):

Отдельного блока в "Обществознании" (в школьном образовании) будет достаточно.

И даже пусть этот блок называется "философия науки". Но должно всячески подчеркиваться, что это не просто "бла-бла-бла древних греков", потерявшее актуальность, а некий общепринятый консенсус.

[GAA]

EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):

Вопрос в лоб: как различать словоблудие фриков от науки?
Кто формирует\формулирует критерии?

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):

Чего хочу? Хочу, чтобы научный метод преподавался
а) школьникам - на доступном им уровне
б) во всех ВУЗах более развернуто.
ИМХО, это было бы гораздо полезнее "истории религий" или "истории философии".

Munin в сообщении #1320112 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1320073 писал(а):

Можете прикинуть, сколько часов (и в процентах) уделяется этому вопросу (научному методу в частности, и роли науки вообще).

А много и не должно быть. Весь научный метод может быть изложен за пару лекций максимум.
Хотя, конечно, это следует делать не в "Обществознании", а в "Физике" и "Биологии".

На мой взгляд, понятие научный метод формируется постепенно. Сначала в результате обобщения знаний, получаемых в средней школе при изучении конкретных дисциплин (физики, химии и биологии в первую очередь). Затем в высшей школе оно уточняется в соответствующих курсах. (На ФФ в курсе «Общей физики», затем в курсе «Теоретической физики», на спецкурсах и т.д.) И наконец, при написании дипломной работы (магистерской диссертации) студент знакомится с некоторыми формальными требованиями к законченному исследованию. Эти формальные требования без содержательной подготовки на протяжении всех 5 (или 6 лет) могут выглядеть простой бюрократией. И только в контексте знаний и умений, полученных на протяжении всего обучения в высшей школе, они наполняются смыслом. (По крайней мере, должны наполняться смыслом.)

Я совершенно солидарен с участником Munin в том, что основной вклад в формирование понятия научный метод могут и должны давать конкретные дисциплины (как в средней школе, так и в высшей). Возможно в курс «Обществознание» (средняя школа) или в какой-то курс философии (высшая школа, аспирантура и т.п.) уместно включить обобщения. Но без кропотливой подготовительной работы, скорее всего, эти обобщения будут бессодержательны для обычного школьника, студента, аспиранта.

На мой взгляд, уместные примеры и факты истории, а также выводы и обобщения, лучше услышать от соответствующего специалиста, а не от преподавателя предмета «Обществознание» или «Философия». Эти примеры и факты истории не должны занимать отдельную лекцию (несколько лекций) ими должен быть неявно пронизан весь учебный процесс (лекции, лабораторный практикум, семинары).

В общем, мне не верится, что выделение каких-то часов в курсе «Обществознание» или каком-то курсе «Философия» решит какую-то проблему. Не верю я в легкое решение сложных проблем.
С откровенными суевериями и лженаукой позволит бороться просто высокий уровень образования.
И общественность можно и нужно привлекать в тех случаях, когда её образования хватает для анализа проблемы.

А анализировать запросы на финансирование, на мой взгляд, должны соответствующие эксперты. Как это и принято сейчас. И в запросах на финансирование всё есть, но кратко.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1320214 писал(а):

Добавить демагогический абзац о том, почему данная работа выполнена с помощью научного метода, сможет любой фрик

Как показывают приведенные примеры (ИМХО) - не любой фрик. Точнее, заявить об этом может и любой фрик, но предоставить хотя бы формальные обоснования соответствия научному методу - не любой. В том числе и из тех, которые получали\получают бюджетное финансирование.

-- 15.06.2018, 21:21 --

GAA в сообщении #1320216 писал(а):

С откровенными суевериями и лженаукой позволит бороться просто высокий уровень образования.
И общественность можно и нужно привлекать в тех случаях, когда её образования хватает для анализа проблемы.

Тут возникает вопрос: что есть "просто высокий уровень образования"? Включается ли в это понятие знание и умение применять научный метод (для критического анализа каких-нибудь утверждений)?

[Dan B-Yallay]

Некоторые мысли по поводу.

EUgeneUS в сообщении #1320211 писал(а):

Признание, что суждение о научности-ненаучности должно происходить на основе соответствия-не соответствия научному методу. А не основе "экспертного мнения".

Мне кажется, тут мы стреляем себе в ногу:

EUgeneUS в сообщении #1320211 писал(а):

Признание, что суждение о научности-ненаучности с применением научного метода может потребовать специальных знаний, а в отсутствии их, невозможно дать однозначную оценку.

То есть в тяжелой ситуации нужно мнение "знающих", то бишь экспертов. От которых только что открестились.

[EUgeneUS]

GAA в сообщении #1320216 писал(а):

А анализировать запросы на финансирование, на мой взгляд, должны соответствующие эксперты. Как это и принято сейчас.

Боже храни государя , но сейчас многие запросы на финансирование являются открытыми, и как Вы, наверное, заметили многие их них вызывают справедливые вопросы. Со стороны общественности. А со стороны "соответствующих экспертов", например, экспертов в административно-хозяйственной деятельности, вопросов по ним нет.

-- 15.06.2018, 21:29 --

Dan B-Yallay в сообщении #1320220 писал(а):

То есть в тяжелой ситуации нужно мнение "знающих", то бишь экспертов. От которых только что открестились.

Да, не открестились от них, от экспертов! Вот тут возможно и возникает какое-то недопонимание и неприятие.
Приводился пример выше, с казусом про гросс-единицу. Вот формально - научная работа. А эксперты говорят: тривиальность, неаккуратность и наличие порочных кругов.
а) общественность признает такую работу научной. (Научная, по формальным признакам)
б) дальше её оценивают эксперты в данной области. (Ценности не имеет)
вот и прекрасно.

[Dan B-Yallay]

Добавлю:

EUgeneUS в сообщении #1320217 писал(а):

Тут возникает вопрос: что есть "просто высокий уровень образования"? Включается ли в это понятие знание и умение применять научный метод (для критического анализа каких-нибудь утверждений)?

Почему Вы думаете, что подавляющая часть обывателей запомнит принципы научного метода и прочие вещи? Уж насколько вроде бы простые законы сохранения в физике которой учат всех в школе, а народ по прежнему то на инерциоид, то на замаскированный вечный двигатель покупается.
Не произойдёт ли то же самое с "философией науки"?

[realeugene]

А школьникам и так про это всё рассказывают, на доступном им уровне. Должны рассказывать. Знакомство с построением математических доказательств и уроки физики, химии или биологии как раз и должны помочь им получить базовые представления о том, что такое научное знание. Но не до всех доходит.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1320217 писал(а):

Как показывают приведенные примеры (ИМХО) - не любой фрик. Точнее, заявить об этом может и любой фрик, но предоставить хотя бы формальные обоснования соответствия научному методу - не любой.

Никакого "формального обоснования", доступного для проверки обывателю, всё равно не может быть.

EUgeneUS в сообщении #1320217 писал(а):

В том числе и из тех, которые получали\получают бюджетное финансирование.

В том числе и потому, что те, кто давали гранты, купились на это "формальное обоснование" и забыли спросить экспертов. В лучшем случае.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1320222 писал(а):

Уж насколько вроде бы простые законы сохранения в физике которой учат всех в школе, а народ по прежнему то на инерциоид, то на замаскированный вечный двигатель покупается.

Да потому что бытовое сознание вполне справедливо подсказывает, что всё всегда можно улучшить, изменить, исправить. Например, законы сохранения.
И важно вкладывать в головы и терпеливо объяснять, чем раньше - тем лучше, чем большему количеству народа - тем лучше, что бытовое сознание и научный метод - это две большие разницы.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1320221 писал(а):

Да, не открестились от них, от экспертов! Вот тут возможно и возникает какое-то недопонимание и неприятие.
Приводился пример выше, с казусом про гросс-единицу. Вот формально - научная работа. А эксперты говорят: тривиальность, неаккуратность и наличие порочных кругов.
а) общественность признает такую работу научной. (Научная, по формальным признакам)
б) дальше её оценивают эксперты в данной области. (Ценности не имеет)
вот и прекрасно.

Не прекрасно. Пункт а) уже нанёс довольно сильный ущерб, в том числе и потому, что роль этих "формальных критериев" была преувеличена. Разумеется, экспертное сообщество справилось, но потери ресурсов были довольно ощутимые.

Впрочем, какой-то выигрыш от этого то же был. Проверка экспертного сообщества на прочность, с публичным результатом.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1320224 писал(а):

В том числе и потому, что те, кто давали гранты, купились на это "формальное обоснование" и забыли спросить экспертов. В лучшем случае.

Не нужно быть экспертом, чтобы не дать денег на запуск инерциоида в космос, достаточно знать закон сохранения импульса (школьная программа) и понимать, что закон сохранения импульса "улучшить нельзя" (научный метод). А в худшем случае, как раз общественность и должна задать вопрос, "а что, собственно говоря, тут происходит? Куда и на что бюджетные деньги уходят".

-- 15.06.2018, 21:44 --

g______d в сообщении #1320226 писал(а):

Не прекрасно. Пункт а) уже нанёс довольно сильный ущерб, в том числе и потому, что роль этих "формальных критериев" была преувеличена. Разумеется, экспертное сообщество справилось, но потери ресурсов были довольно ощутимые.

А если роль этих "формальных критериев" была бы меньше, в данном случае ресурсы были бы сохранены? ИМХО, точно также товарисч бы опубликовался, и решение вопроса ушло бы к экспертам.
Что-то могло бы измениться в лучшую сторону, если бы роль критериев была бы больше, а не меньше, либо они были бы жестче.