"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[Dmitriy40]

Munin в сообщении #1320127 писал(а):

А давайте посмотрим:
[list]

Munin в сообщении #716016 писал(а):

Она должна не опровергать известных фактов

То есть, проверяющий должен быть в курсе фактов, известных в конкретной предметной области (то есть быть, по сути, специалистом).

Хочу под этим подписаться, практически все опровергатели СТО отсеиваются на незнании фактов "за" СТО (часто не широкоизвестных) и "против" их измышлений.

[wrest]

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

Вы, похоже, представления не имеете, о насколько сложных рассуждениях идёт речь.

... "а значит не можете критиковать"

Ну вот, EUgeneUS, похоже и приехали. Вы не понимаете методов критики науки\лженауки, а значит не можете и критиковать их.

[FomaNeverov]

А что вас всех так обеспокоила лженаука? Прям так сильно она мешает жить, что даже специальная комиссия необходима?

[Munin]

wrest в сообщении #1320161 писал(а):

Ну вот, EUgeneUS, похоже и приехали. Вы не понимаете методов критики науки\лженауки, а значит не можете и критиковать их.

:-)

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1320151 писал(а):

Это у вас нет. А как только введут предмет, так сразу и списочек буде

Составление списков черных и белых - "это не наш метод" (с) кино Гайдая. В смысле, не научный метод. Как только физика попадает в белый список, так сразу возникают фрики (да хоть тот самый, с карандашами и селедкой), который заявляют на голубом глазу, что он физик-теоретик. Причем любой дилетант, но вооруженный научным методом, сможет распознать и обосновать, что "на словах, он Лев Толстой, а на деле - фрик простой".

Red_Herring в сообщении #1320151 писал(а):

В любом случае, научить каждого учителя, преподающего этот предмет (или даже 5% из них), отличать науку от лженауки--задача невозможная.

Да ладно. В 20-х годах прошлого века искоренение безграмотности в СССР представлялось невозможной задачей. А к 60-м годам в каждой средней школе, включая сельские, было преподавание физики, химии и биологии. Было бы желание.

Red_Herring в сообщении #1320151 писал(а):

См. притчу

Прекрасная притча. Прошу заметить, что евнух-дилетант оказался способен провести первичный отбор, то есть определить женщин, у которых есть все, что полагается. И различить их, например, с мужчинами, у которых есть борода и прочее, что не полагается, а "чего полагается" нет
Ну, а дальше, конечно, пусть специалисты - греки-оборванцы разбираются

-- 15.06.2018, 18:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1320156 писал(а):

Хочу под этим подписаться, практически все опровергатели СТО отсеиваются на незнании фактов "за" СТО (часто не широкоизвестных) и "против" их измышлений.

Не скажу за "практически всех" опровергателей СТО, и даже за большинство, но существенная часть отсеивается на простом общеизвестном понятии инвариантности интервала. В том числе, такие ядренные фрики, которые уже почти в научном сообществе, например, в т.н. "Институте времени", сайт которого находится в домене МГУ. ("Известная помойка" по определению уважаемого Munin)

-- 15.06.2018, 18:26 --

Munin в сообщении #1320133 писал(а):

Теория Марра и до и после была бредом. И это было среднее мнение всех лингвистов.

Однако, до известной статьи озвученное "среднее" мнение лингвистов было в пользу теории Марра. Может, конечно, они гнобили "анти-марристов", используя во все поля административный ресурс, а на кухнях каялись и говорили, что это бред. Но это утверждение требует обоснования

-- 15.06.2018, 18:26 --

Кстати, как учитывать в "среднем мнении", мнение высказанное на кухне только для своих?

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):

Как показало начало этой темы, заметное количество участников предпочитает судить о научности на основе интуиции (то есть на основе неосознанного опыта).

Я вам 250 раз повторил, что ОБЩЕСТВО как бы «нанимает» учёных и судит о приемлемости результатов их работы на основе ИНТУИЦИИ, тогда как сами ученые оценивают свою работу на основе ЧЕТКИХ КРИТЕРИЕВ, которые, однако, абсолютно непонятны неспециалистам в силу отсутствия бэкграунда.

Пассажиры выбирают авиакомпанию на основе ИНТУИЦИИ. В свою очередь специалисты этой авиакомпании тестируют самолёт перед вылетом, заполняя жесткие ПРОТОКОЛЫ, и однозначно, по заданному алгоритму, интерпретируют результат теста: можно лететь/нельзя лететь. Вы хотите пустить пассажиров все 300 пассажиров покопошиться во внутренностях самолета, по-быстренькому объяснить им как тестируется системы и что означают результаты, и позволить принимать решение о вылете общим 300-пассажирным голосованием. Вы, извините, совсем упоролись??

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

Ну давайте загибать пальцы. На протяжении этой темы вы:

Ну, давайте разгибать пальцы.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

1. Приводили аргументы за астрологию и гомеопатию.

Астрология и гомеопатия были приведены в качестве распространенных, общеизвестных лженаучных представлений. Аргументация против которых может быть понятна любому дилетанту. Для этого, например против гомеопатии, достаточно обосновать, что аргумент вида "мне помогло, помогло моей бабушке, помогло некому Васе, помогло некой бабушке некого Васи" - это не научный аргумент, а аргумент вида "нет клинических исследований, удовлетворяющих текущим требованиям, которые показали бы эффективность гомеопатии больше, чем плацебо" - это научный аргумент.
А ссылки на "специалистов" не работают. Придет Павел Глоба, специалист в астрологии, и скажет, астрология - это наука, мамой клянусь как специалист говорю. И возразить будет нечего. Ибо в астрологии он специалист.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

2. Цитировали фрика о пространственно-временном континууме.

Опять же данный фрик был приведен в качестве примера, когда он может быть выявлен как фрик вполне себе общественностью, то есть сборищем дилетантов, но вооруженных научным методом. А сейчас данный фрик после второй кастрации упорно набирает вес после освоения ЖЖ и Ю-туба набирает популярность.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

3. Приводили аргументы за социальную полезность церкви.

Это отдельный вопрос. И начинается он с определения способа измерения социальной полезности. Но это совсем другой разговор на совсем другую тему. Не вижу тут поводов для обвинения в пропаганде лженауки.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

4. Приводили аргументы за работоспособность суеверий.

В качестве примера приводился пример суеверия, как рецептурного знания, которое не имеет обоснования как суеверия, но может быть объяснено с научной точки зрения.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

5. Сравнивали артиллерийские таблицы с лечением молитвами.

Извините, но Вы пошли следом за мной. То есть передергиваете. Там кроме молитв упоминался корень солодки. То есть таблицы артиллерийских стрельб сравнивались с другим примером рецептурного знания (собственно говоря, таблицы артиллерийских стрельб - это есть рецептурное знание).

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

6. Возражали против перекрёстной оценки научных областей (это тоже за гомеопатию и астрологию, как минимум).

Нет. Я возражал против того, что специалист в одной области может судить (и его мнение будет более значимо, чем дилетанта) о предмете другой области. Если же области пересекаются, то такого не возникает, специалист судит о своей области.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

7. Утверждали (косвенно), что языковая теория Марра была признана специалистами в языкознании.

Вы можете признать сторонников теории Марра неспециалистами в области языкознания. Ага, постфактум. Это не будет принято как аргумент.
Или заявить, что они публично выступали за, а на самом деле были против. Но потребует аргументов. И как минимум обоснования - а почему сейчас, в научной среде такое невозможно.

Munin в сообщении #1320150 писал(а):

8. Утверждали, что физика и астрономия не могут подтверждать выводы истории и исторической хронологии (причём вы зачем-то упомянули ещё и математику, а в моём списке были биология, археология и лингвистика).

см. п. 6.

А еще я привел список из четырех примеров (это только пронумерованные, там еще и пятый был, совершенно вопиющий), когда лжеученые отъедают мои деньги, данные мне и отданные мной в виде налогов, а так называемое "научное сообщество" ничего не может с этим сделать.

-- 15.06.2018, 18:57 --

FomaNeverov в сообщении #1320166 писал(а):

А что вас всех так обеспокоила лженаука?

Вот это также является ответом на Ваш вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1320189 писал(а):

А еще я привел список из четырех примеров (это только пронумерованные, там еще и пятый был, совершенно вопиющий), когда лжеученые отъедают мои деньги, данные мне и отданные мной в виде налогов, а так называемое "научное сообщество" ничего не может с этим сделать.

-- 15.06.2018, 18:59 --

ozheredov в сообщении #1320188 писал(а):

Я вам 250 раз повторил, что ОБЩЕСТВО как бы «нанимает» учёных и судит о приемлемости результатов их работы на основе ИНТУИЦИИ, тогда как сами ученые оценивают свою работу на основе ЧЕТКИХ КРИТЕРИЕВ, которые, однако, абсолютно непонятны неспециалистам в силу отсутствия бэкграунда.

Общество судит (о чём-то) на основе ИНТУИЦИИ.

ozheredov в сообщении #1320188 писал(а):

Вы, извините, совсем упоролись??

-- 15.06.2018, 19:02 --

Munin в сообщении #1320170 писал(а):

wrest в сообщении #1320161

писал(а):
Ну вот, EUgeneUS, похоже и приехали. Вы не понимаете методов критики науки\лженауки, а значит не можете и критиковать их.

Кстати, это - снобизм.

[ozheredov]

Munin в сообщении #1320127 писал(а):

В реальности, дилетанту определить явную пургу и чушь бывает довольно легко. Но много лженауки (порядка 50 %) всё-таки маскируется достаточно хорошо, так что пользы подобные критерии не принесут (да и широко известны).

+++++

Смысла в этих критериях нет по причине сверхчастого пропуска цели. Позволю себе подправить цифру — не 50, а где-то 80%

-- 15.06.2018, 19:06 --

Red_Herring в сообщении #1320137 писал(а):

наукометрия is the abuse

А Хирш это наукометрия, или меня чёт заносит? )

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1320190 писал(а):

Позволю себе подправить цифру — не 50, а где-то 80%

Ежели мы все приверженцы научного метода, то Вы, как приверженец научного метода, должны бы
а) указать как и на основании чего Вы уточнили измеренную величину.
б) указать доверительный интервал.

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS не читал всю ветку, это комментарий на Ваш первый пост. Образование, само по себе, вторично (имеется в виду диплом - как объективный признак его наличия). Право на собственное мнение имеет любой человек и по любому вопросу, равно как и право его высказывать. Если это мнение научно обосновано, либо подтверждено фактами - оно ни чем не хуже мнения "видного учёного". Но иногда действительно, высказываемое мнение вступает в явное противоречие с общепринятыми и общепризнанными вещами, а человек этого даже не понимает, так как не владеет информацией в полной мере. В таких случаях возникает желание "поставить профана на место".
Но делать это нужно осторожно, не мудрено и ошибиться ...

[EUgeneUS]

ozheredov
Добавлю (гвоздей в крышку гроба): а ежели Вы этого не сделали, то Ваши числа и проценты есть псевдонаучное бла-бла-бла. Продукт корчевателя.
И прошу заметить, такой вывод о Ваших словах может сделать любой анонимус дилетант, хоть немного знакомый с научным методом.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1320185 писал(а):

Прошу заметить, что евнух-дилетант оказался способен провести первичный отбор, то есть определить женщин, у которых есть все, что полагается. И различить их, например, с мужчинами, у которых есть борода и прочее, что не полагается, а "чего полагается" нет

Тех женщин у которых ВСЕ ЕСТЬ был полный базар, и лишь, допустим, у 5% (по оценке пользователя Munin) что-либо отсутствовало. Поэтому если бы первичный отбор вела обезьяна, осьминог Пауль, царство ему небесное, или пятирублёвая монетка — ожидание ошибки второго рода было бы 5%. Притча как раз о том, что евнух был на фиг не нужен, а вы даже этого не поняли и говорите «какой молодец евнух — провёл первичный отбор, пинцеееет

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew в сообщении #1320193 писал(а):

Образование, само по себе, вторично (имеется в виду диплом - как объективный признак его наличия).

Я различаю
а) Образование, как набор знаний и умений
б) Диплом, как бумажку с красивыми разводами
в) Образование, как подтвержденный дипломом набор знаний и умений

-- 15.06.2018, 19:29 --

ozheredov в сообщении #1320195 писал(а):

Тех женщин у которых ВСЕ ЕСТЬ был полный базар, и лишь, допустим, у 5% (по оценке пользователя Munin) что-либо отсутствовало.

Оценка уважаемого Munin взята с потолка. По крайней мере, он не привел никаких обоснований в её пользу. (Кроме, подобных: "Вы ничего не понимаете, и не можете судить").
Но пусть 5%, для примера. (Хотя априорная оценка в притче будет больше 50%: отнимаем 50% мужчин, и отнимаем некоторое количество женщин с уродствами).

ozheredov в сообщении #1320195 писал(а):

Поэтому если бы первичный отбор вела обезьяна, осьминог Пауль, царство ему небесное, или пятирублёвая монетка — ожидание ошибки второго рода было бы 5%.

Ну и зашибись ожидание ошибки второго рода. Ибо все приведенные мной примеры отфильтровываются. Это уже большая прибавка к пенсии заметная экономия бюджетных средств, выделенных на науку, которые не пойдут на лженауку.
И, конечно, использование значимых критериев дилетантом, сдвигает ожидание ошибки второго рода относительно ожидания ошибки второго рода при использоваонии случайных движений щупалец осьминога Пауля.

-- 15.06.2018, 19:33 --

ozheredov в сообщении #1320195 писал(а):

Притча как раз о том, что евнух был на фиг не нужен, а вы даже этого не поняли и говорите «какой молодец евнух — провёл первичный отбор, пинцеееет

Притча, в частности о том, что специалиста, грека-оборванца, евнух встретил в общем-то случайно.
Далее, евнух мог иметь от султана райдер с внешними требованиями, и вполне был в состоянии выполнить отбор по этим требованиям. А ресурсы грека-оборванца, какой бы он ни был гигант (мысли) - ограничены.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1320192 писал(а):

Ежели мы все приверженцы научного метода, то Вы, как приверженец научного метода, должны бы
а) указать как и на основании чего Вы уточнили измеренную величину.
б) указать доверительный интервал.

Вернётесь к данным вопросам, когда на основании этих цифр я начну пилить государственные деньги. Вам жена масло в салат оливковое масло добавляет в некотором количестве? Вот с неё доверительный интервал и спрашивайте. Наука — это когда просят денег на исследование. А в пустопорожнем базаре я имею право говорить цифры на основе интуиции

Вы этот спор проиграли, смиритесь )

[GAA]

На форуме уже неоднократно обсуждалось что есть научный метод (и что есть наука). Некоторые ссылки приведены в «Избранном». EUgeneUS, пожалуйста, в следующий раз старайтесь подготовить более содержательное начальное сообщение. Не начинайте обсуждение «с нуля».

Высказанные в Ваш адрес обвинения мне кажутся некоторым преувеличением, но они вовсе не беспочвенны: никто не знает, что Вы думаете или предполагаете; виден только текст и он откровенно провокационен.

Приблизительно через 3 часа ветка будет закрыта. Желающие могут подвести итоги обсуждения.