Идея смены парадигм в науке

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1319251 писал(а):

http://www.ras.ru/DIGEST/FDIGESTLIST/BULLETIN.ASPX
2008 год, бюллетень №3, стр. 83:
Д.Ю.Манин. Наука в кривом зеркале: Лакатос, Фейерабенд, Кун.

Вот, да, и эта статья - настоящая философия науки.

Собственно, если те ошибки философов, на которые указывает Манин, процитированы правильно (в чём я не сомневаюсь, так как все цитаты приведены со сылками на первоисточники, и опровержения не последовали), то вывод из этой статьи возможен только один: авторы этих цитат, считающиеся философами науки, не разбираются в науке. А из того, что эти философы допустили грубые ошибки в тех вопросах, которые мне понятны, следует, что ценность для меня их утверждений в тех вопросах, в которых я не разбираюсь, близка к нулю.

-- 13.06.2018, 16:37 --

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

С точки зрения науки, сам комитет достаточно проблемен

Вы не можете выражать "точку зрения науки".

Комитет занимается популяризацией научных знаний в обществе, т. е. образованием.

-- 13.06.2018, 16:54 --

kry в сообщении #1319323 писал(а):

Однако странно рассчитывать, что эти люди никогда не ошибались, они ведь не боги и не священные коровы, чтобы их работы было нельзя подвергать критике, а от них самих нужно ждать исключительно безошибочных текстов.

Так а они исправили свои ошибки?
В науке очень важно понятие научной репутации. Допускающий ошибки учёный теряет свою репутацию. Умышленно искажающий факты делает её отрицательной. Но и неумышленно ошибающийся тоже теряет свой вес. Научная репутация важна, так как только узкий специалист может проверить все эксперименты и утверждения, остальные вынуждены доверять утверждениям научных работников в тех вопросах, в которых они не специалисты.

[madschumacher]

Munin в сообщении #1319343 писал(а):

Философам науки она нравится. Учёные задаются тем же вопросом, что и вы (и дают очевидный ответ).

В принципе Ваши слова можно развернуть в обратную сторону. Представьте себе такое: сидит себе орнитолог, смотрит на птичек записывает что-то. А птички тоже смотрят на этого биолога как на идиота и говорят: "да чё он прикопался, мы и так сами знаем какая у нас жизнь!"
К сожалению, операции по вскрытию самого себя с целью изучения своей структуры -- это вещь болезненная. Поэтому и существуют такие вещи, как философия науки и социология науки (последняя, впрочем, всё же является частью науки), которые и "препарируют" науку, чтобы узнать как она функционирует.
И задача это себе вполне прикладная, хотя бы в части взаимодействия науки с обществом. Объективные критерии научности и актуальности могли бы неплохо помогать в распределении финансовых потоков в науке.

[g______d]

Munin в сообщении #1319561 писал(а):

Очевидно (для всех, кто знает g______d), что в его словах "математик" означает "работающий учёный", то есть как минимум человек с публикациями по математике. Человек, который просто знает математику, в этих формулировках не подразумевается, а называется по той профессии, в которой он работает.

В данном случае ничего не мешает расширить категорию "математик", просто тогда утверждение будет про меньшее число авторов.

И ещё, мне показалось, что кто-то мог прочитать в сообщении то, чего там нет. Я высказывал мнение о философах математики, не являющихся до какой-то степени математиками. Из этого не следует, что для остальной части философах математики верно отрицание того, что я сказал.

madschumacher в сообщении #1319628 писал(а):

В принципе Ваши слова можно развернуть в обратную сторону. Представьте себе такое: сидит себе орнитолог, смотрит на птичек записывает что-то. А птички тоже смотрят на этого биолога как на идиота и говорят: "да чё он прикопался, мы и так сами знаем какая у нас жизнь!"
К сожалению, операции по вскрытию самого себя с целью изучения своей структуры -- это вещь болезненная. Поэтому и существуют такие вещи, как философия науки и социология науки (последняя, впрочем, всё же является частью науки), которые и "препарируют" науку, чтобы узнать как она функционирует.

Мне эта аналогия кажется слишком натянутой (потому что птицей стать нельзя, и спросить её тоже нельзя).

Лучше что-нибудь более конкретное. Вот есть какая-нибудь знаменитая теорема, доступная любому человеку с высшим математическим или физическим образованием. Например, классификация комплексных полупростых групп Ли. И есть философ науки, которому, чтобы понять формулировку этой теоремы и более-менее доказательство, нужно учиться, допустим, год.

Я не могу себе представить, что именно содержательного, нетривиального, и заслуживающего доверия этот философ мог бы сказать про эту теорему. Можете привести пример? Не обязательно конкретную работу, а просто на тему того, что в принципе могло бы быть в такой работе.

Замечу, что я не говорю про историю; как раз в работе по истории математики я представляю, что могло бы быть написано.

[madschumacher]

g______d в сообщении #1319638 писал(а):

Я не могу себе представить, что именно содержательного, нетривиального, и заслуживающего доверия этот философ мог бы сказать про эту теорему. Можете привести пример? Не обязательно конкретную работу, а просто на тему того, что в принципе могло бы быть в такой работе.

А о теореме философ и не должен ничего говорить. Его задача как философа науки понять что-то о математиках и физиках, понимающих эту теорему. Если философия что-то существенное говорит о теореме, то это математика, а не философия.
Разделение труда, однако.

g______d в сообщении #1319638 писал(а):

Мне эта аналогия кажется слишком натянутой (потому что птицей стать нельзя, и спросить её тоже нельзя).

Ну замените на "гопник" или "бомж". но в данном случае появляется опасная близость к Гонзо-журналистике...

[g______d]

madschumacher в сообщении #1319643 писал(а):

Ну замените на "гопник" или "бомж". но в данном случае появляется опасная близость к Гонзо-журналистике...

Бомжа или даже гопника можно спросить (хотя лучше использовать слово «поинтересоваться»).

madschumacher в сообщении #1319643 писал(а):

А о теореме философ и не должен ничего говорить. Его задача как философа науки понять что-то о математиках и физиках, понимающих эту теорему.

Во-первых, говорят периодически (и в этом основная претензия).

Во-вторых, какого типа вещи они ожидают понять и на основании каких данных? Хорошо бы увидеть несколько примеров, пусть даже не конкретных работ, а того, какими они могли бы быть.

[grizzly]

g______d
А что можно считать философией "от математика"? Можно ли считать таким примером программу Ленглендса на её начальном этапе (вторая половина 60-х -- письме Вейлю, который поспособствовал широкому распространению этих идей среди математиков)?

[Rasool]

Уважаемые дамы и господа! Какого вы мнения о книге Е.А.Беляев, В.Я.Перминов "Философские и методологические проблемы математики" (1981)?

[Someone]

g______d в сообщении #1319493 писал(а):

предполагается, что указанный специалист в философии математики не является профессиональным математиком (не имеет PhD по чистой математике или чего-то, признанного эквивалентным)

И, по моему опыту, наличие учёной степени доктора физико-математических наук и большого количества математических работ не гарантирует, что человек не будет нести непотребную чушь, вторгнувшись в область математики, в которой он плохо разбирается. Пример. Поэтому, когда математик ударяется в философию, от него можно ожидать всего.

[g______d]

grizzly в сообщении #1319647 писал(а):

А что можно считать философией "от математика"? Можно ли считать таким примером программу Ленглендса на её начальном этапе (вторая половина 60-х -- письме Вейлю, который поспособствовал широкому распространению этих идей среди математиков)?

Может быть. Про тексты, произведённые математиками и по форме похожие на философию, я не брался что-то утверждать. Безусловно, это пример текста, оказавшего огромное влияние на математику. Но маловероятно, что текст с таким же влиянием мог быть произведён не-математиком.

[Anton_Peplov]

Мне думается, что разговор всё время вертится вокруг простого тезиса: обсуждать вкус устриц имеет смысл только с теми, кто их ел. Что-то интересное можно сказать только о предмете, в котором разбираешься.

Чтобы сказать что-то осмысленное о теоремах Гёделя, нужно знать точные формулировки и доказательства этих теорем. Это уровень человека, прослушавшего обязательный курс математической логики для мехмата (или прочитавшего соответствующую книгу). Но "осмысленное" - не значит "новое". Этим теоремам скоро сотня лет, и всё, что о них можно подумать, наверняка вдоль и поперёк передумано $10^n$ человеками, ознакомившимися с данными теоремами за это время.

Чтобы сказать что-то не о классических теоремах, вошедших в учебники, а о переднем фронте математики и о дальнейших путях её развития, нужно несколько лет стоять на этом самом переднем фронте. Только так можно приобрести опыт, позволяющий об этом судить. Лёнглендс - стоял. Это и стало одним из необходимых (про достаточные судить не возьмусь) условий, позволивших ему сформулировать свою программу. Считать ли её философией, методологией, собственно математикой или селёдкой под шубой - вопрос терминологии. В контексте данного разговора важно то, что ни один человек, не бывший математиком-исследователем, а тем более вообще не имеющий математического образования, ничего подобного сформулировать бы не смог.

Всё вышесказанное следует понимать как сугубо частное мнение.

[g______d]

Добавлю, что я не сомневаюсь, что есть академическое сообщество в области философии науки, журналы, peer review, и т. д. Претензии скорее к тому, какие результаты получает это сообщество, каковы границы применимости этих результатов, и (самое главное) соответствуют ли реальные границы применимости тому, что ими заявляется или, если не заявляется, то соответствуют ли они тому впечатлению, которое производят на читателя.

[madschumacher]

g______d в сообщении #1319644 писал(а):

Во-первых, говорят периодически (и в этом основная претензия).

Ну мы же тут, как заметил kry, емнип, как раз занимаемся тем же самым, но в области философии. Не будучи знакомым с предметом обсуждения пытаемся доказать всю бесполезность области.
По-моему к подобным выпадам и ошибкам неспециалистов с обеих сторон следует относиться пофигистично, нет?
В смысле: поправили ошибки и на этом закончили накал страстей.

g______d в сообщении #1319644 писал(а):

Во-вторых, какого типа вещи они ожидают понять и на основании каких данных?

Ну например, как понять (хотя бы в нулевом приближении), является что-то научным или нет без привлечения экспертного мнения. Или поиск общих или частных принципов функционирования научных институтов.
Данных тут пруд пруди: от тех же мнений самих учёных до чтения учебников и научпопа, естественно все с разными весами, не все источники равнозначны. А с появлением наукометрии и быстрого доступа и обработки этих данных все стало совсем хорошо.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1319680 писал(а):

В контексте данного разговора важно то, что ни один человек, не бывший математиком-исследователем, а тем более вообще не имеющий математического образования, ничего подобного сформулировать бы не смог.

Не думаю, что мой вопрос про Ленглендса (он, кстати, канадец, совсем даже не скандинав) можно было воспринять в качестве защиты пустопорожней философии. Я просто хотел немного расширить контекст разговора, но не в сторону "селёдки под шубой", а скорее в направлении эталонного примера: "смотрите, вот что могла бы означать философия в математике" (а может даже и смена парадигмы -- в некоторой её части).

На эталонности данного примера я настаивать не могу (знаком с программой только на уровне биографических записок Э.Френкеля, не более), может кто-то смог бы привести пример и получше. Подобный пример мог бы добавить конструктивности в обсуждение, имхо, -- отрицанием отрицания даже не каждого математика можно убедить

[g______d]

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

Ну мы же тут, как заметил kry, емнип, как раз занимаемся тем же самым, но в области философии. Не будучи знакомым с предметом обсуждения пытаемся доказать всю бесполезность области.

Я не пытаюсь. Полезность или бесполезность философии науки для философии в целом мне не очень интересна. Конкретные претензии возникают только в ситуации, когда философ делает неверное утверждение из моей области или про мою область, и не исправляется. Или когда он выдаёт тривиальщину за глубокое системообразующее утверждение. Это, очевидно, вредно, потому что читатель может принять его за эксперта в моей области и утверждение за верное.

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

Ну например, как понять (хотя бы в нулевом приближении), является что-то научным или нет без привлечения экспертного мнения.

Мне кажется, что это довольно бесполезное занятие.

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

Данных тут пруд пруди: от тех же мнений самих учёных до чтения учебников и научпопа, естественно все с разными весами, не все источники равнозначны.

По-моему, это всё-таки не философия науки. Популяризация науки -- совершенно другая вещь.

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

А с появлением наукометрии и быстрого доступа и обработки этих данных все стало совсем хорошо.

Ну опять же, наукометрия достаточно далека от философии науки. Кроме того, мы это уже обсуждали, но $\text{экспертное мнение}\gg \text{наукометрия}$. Если пытаться сэкономить на экспертном мнении при принятии серьёзных финансовых решений, потерь будет больше из-за ошибок слепого доверия к наукометрии и т. п.

[Anton_Peplov]

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

Данных тут пруд пруди: от тех же мнений самих учёныхдо чтения учебников и научпопа, естественно все с разными весами, не все источники равнозначны.

Чтение учебников тут должно стоять на первом месте и быть обязательным элементом. Иначе обязательно получится "мне Рабинович по телефону напел".

Вот кто бы мне сказал, насколько у профессиональных философов науки, например у этих

kry в сообщении #1319323 писал(а):

Ларри Лаудан, Бас ван Фраассен, Кайл Стэнфорд, Йен Хакинг, Нэнси Картрайт, Джон Уоррелл, Саймон Сандерс, Аарон Кантарович, Джеймс Лэдиман, Тиан Цао, Статис Псиллос

всё хорошо с чтением учебников? Вопрос не риторический, я действительно не знаю.