Наука и Жизнь. Российские реалии.

[PAV]

Yuri Gendelman,

[Firarika]

Парджеттер писал(а):

Только ради всего святого, объясните мне какая прикладная значимость у современных математических или даже теорфизических задач? И, главное, как это можно оценить?

Хмм... вот не найду с ходу, но попалась мне по весне великолепная статья, популярного, в общем, характера, в которой отлично описывалось серьезное прикладное применение решения проблемы Пуанкаре (вокруг которой столько копий было в соей время сломано).
Если найду - кину ссылку.
То есть "отсутствие" прикладной ценности - это в не очень большой степени вина математиков

[Cobert]

Цитата:

Только ради всего святого, объясните мне какая прикладная значимость у современных математических или даже теорфизических задач? И, главное, как это можно оценить?

Если бы так же рассуждали ученые лет 500 назад, мы бы до сих пор ездили в каретах. Сейчас это теория и фундаментальные исследования - завтра ключ к новым прикладным наукам.

Вообще, любую науку двигают теоретические фундаментальные исследования. Если их не развивать, то развитие науки и техники полностью прекратится.

[Парджеттер]

Cobert писал(а):

Если бы так же рассуждали ученые лет 500 назад, мы бы до сих пор ездили в каретах. Сейчас это теория и фундаментальные исследования - завтра ключ к новым прикладным наукам.

Вы, похоже, опять не поняли ничего из того, что я сказал

Впрочем, если Вы такой умный, предложите метод оценки прикладной значимости современных исследований. Чтобы не углубляться в дебри, возьмем современную топологию. Оцените пожалуйста ее прикладную значимость на данном этапе развития науки и техники.

Cobert писал(а):

Вообще, любую науку двигают теоретические фундаментальные исследования. Если их не развивать, то развитие науки и техники полностью прекратится.

Я думаю, что такие самоочевидные истины не стоит повторять. Вот, к примеру, вся РКТ и СПВ на 90% (или даже на 100%, если не считать ЯРД, но я не берусь утверждать) работает фактически на той науке, которая была сделана в XVIII-XIX веках. Но Вы, кажется, говорили об оценке прикладной значимости совеременных исследований. Извольте продемонстрировать.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Firarika писал(а):

То есть "отсутствие" прикладной ценности - это в не очень большой степени вина математиков

Непонятно, почему должна быть какая-то вина. Математик должен развивать математику и по сути дела его не должны волновать вопросы приложений. Я просто про оценку прикладной значимости к тому писал, что глупо как-то оценивать прикладную значимость фундаментальной науки. Это неправильный пункт. Хорошо, конечно, если прямо сейчас приложить можно, но кто сказал, что не приложится потом? Исторических примеров пруд пруди.

[Cobert]

Парджеттер, вы тоже даете, блин, ну давайте топологию. Да, конечно, изучили и засели в бункер знаниями блистать. А давайте не топологию, а... э-э-э... рассмотрим пример на теории катастроф. Вот уже повеселее будет, не правда ли?

То есть вы хотите сказать, что вам нужны методы оценки прикладной значимости на данном этапе? Знаете, черт знает... Я в таком деле не разбирался. Но могу предположить, чем больше та или иная наука применяется для реальной работы, тем больше ее значимость.

[Парджеттер]

Cobert писал(а):

Парджеттер, вы тоже даете, блин, ну давайте топологию. Да, конечно, изучили и засели в бункер знаниями блистать. А давайте не топологию, а... э-э-э...

Так, извините, опять получается такая ситуация, что Вы не знаете, но говорите. Я топологию взял не просто так. Это достаточно серьезный раздел современной математики. И она уже далеко не только в своих рамках сидит. Например, через нее можно очень красиво изложить некоторые вопросы анализа (см. Зорич, т.2) и так далее. Есть еще алгебраическая геометрия и прочие интересные теории.

Cobert писал(а):

То есть вы хотите сказать, что вам нужны методы оценки прикладной значимости на данном этапе? Знаете, черт знает...

Ну, конечно, на данном. Вот, к примеру, все орут "Давайте прикладную значимость всех научных проблем!". Вот ввели, предположим, такой критерий. Сидит комиссия и оценивает - кому премию-то дать. Ну и получается, что могут дать не за фундаментальное открытие, скажем, в современной топологии, а за моделирование температурного поля в заготовке при литье в кокиль.

Cobert писал(а):

Я в таком деле не разбирался. Но могу предположить, чем больше та или иная наука применяется для реальной работы, тем больше ее значимость.

Правильность этого критерия нам сейчас не дано оценить. Приведу пример. Вот физика как наука - применяется практически всюду. Однако, такой ее раздел как ОТО не находит серьезных приложений. Хотя для физики это очень важный раздел. Или стремление к объединению взаимодействий. Вот Вайнберг объединил два взаимодействия и получил нобелевскую. А какая тут была прикладная значимость? Значит, наплевали на нее.
Как здесь быть? Может быть, конечно, эти теории ждут какие-то оригинальные и широкие приложения. В будущем. Сейчас работы в этой области по критерию прикладной значимости оценить фактически невозможно. Так нельзя же теперь говорить, что ученые в тех областях бесполезными делами занимаются.
Между прочим, многие ученые, которые занимаются вопросами наук, которые вроде бы очень "приложимы" в принципе (такие как газовая динамика, например) не занимаются тем не менее вопросами приложений этих наук. И их нельзя за это осуждать.

[Cobert]

Цитата:

Так, извините, опять получается такая ситуация, что Вы не знаете, но говорите.

Вы уже записались в боги, что определяете то, о чем я должен говорить? Мне лично не очень хотелось говорить о топологии. А то, что вы хотите... ну, хотите дальше... Я не говорил о топологии и затрагивать эту тему вообще не собирался. А говорил именно абстрактно, без привязи к отдельной науке.

Я склоняюсь к такому мнению, что прикладную значимость отдельной науки нужно исследовать отдельно. Из учета особенностей данной науки. Общей теории прикладной значимости наверное может и не получится. Ну, только если астрактно...

Что же касается комиссий... В одной не дадут, зато в другой вручат премию =) Это ж как с Гришей Перельманом: Нобелевскую премию даже и не собирались вручать, а комиссия премии Филдса чуть ли не неделю с ним билась, чтобы он забрал медальку =)

[Парджеттер]

Cobert писал(а):

Вы уже записались в боги, что определяете то, о чем я должен говорить? Мне лично не очень хотелось говорить о топологии. А то, что вы хотите... ну, хотите дальше... Я не говорил о топологии и затрагивать эту тему вообще не собирался. А говорил именно абстрактно, без привязи к отдельной науке.

Вы уже переходите на хамство. Между прочим, это Вы мне выссказали претензию, а не я Вам. Я Вам напомню:

Cobert писал(а):

Парджеттер писал(а):

Только ради всего святого, объясните мне какая прикладная значимость у современных математических или даже теорфизических задач? И, главное, как это можно оценить?

Если бы так же рассуждали ученые лет 500 назад, мы бы до сих пор ездили в каретах.

После чего я Вас попросил оценить практическую значимость современной топологии. После этого Вы уже почти стали меня оскорблять.
Говорить "абстрактно" может любой, даже электрик (про электриков это, кстати, не случайно я вспомнил). Только надобно бы свои слова хоть как-то уметь обосновать. Если Вы не хотели это обсуждать, то зачем надо было комментировать, да еще в такой манере? И сейчас Вы меня еще в чем-то обвиняете.

Cobert писал(а):

одной не дадут, зато в другой вручат премию =) Это ж как с Гришей Перельманом: Нобелевскую премию даже и не собирались вручать, а комиссия премии Филдса чуть ли не неделю с ним билась, чтобы он забрал медальку =)

Да у Вас прямо синдром какой-то говорить о том, чего Вы не знаете. Для общего развития - Нобелевкой премии по математике не существует.
Иногда математикам вручают премию по экономике, но как привязать гипотезу Пуанкаре к экономике, да еще так, чтобы это имело экономическую значимость, придумать тяжеловато.

[Cobert]

Цитата:

Для общего развития - Нобелевкой премии по математике не существует.

Вы думаете я этого не знал? Зря... Я даже слышал о том, почему Нобель не любил математиков =)

Хочу заметить, что я вас ни разу не оскорблял. А вот вы меня - да. Уж как минимум назвали меня интеллектуальным диверсантом, который пытается отбить финансирование у инженеров. И второе:

Цитата:

Да у Вас прямо синдром какой-то говорить о том, чего Вы не знаете.

Что опять не соответствует реальности.

Да, конечно, грубовато. Но это не так обидно, что вы тут про меня глаголите. Будто я дурак какой-то, если не учил топологии и вычислительной математики.

Что я не знаю? Топологию? Да, не знаю, и говорить о ней даже не собираюсь. Что вы ко мне с ней привязались?

Человек все знать не может и не должен знать. Во-первых, это невозможно, во-вторых, тогда было бы неинтересно жить. А то что электрик может мыслить абстрактно, это замечательно, значит у него есть мозги.

[Парджеттер]

Cobert писал(а):

Хочу заметить, что я вас ни разу не оскорблял.

Вы считаете указание на то, что Вы чего-то не знаете оскорблением?
Вы странный человек, Cobert. Неужели Вы думаете, что если кто-то не видевший никогда крепежных изделий выскажет мысль, что гвозди и болты это одно и то же, то в обсуждении не прозвучит фраз типа "Так Вы не их никогда не видели". Странные у Вас понятия.
Что касается того, что Вы меня не оскорбляли, я бы подумал. Уж, как минимум, Вы огрызались. И это не очень приятно.
К примеру, Вы оскорбили, примитивизировав, мою деятельность

Cobert писал(а):

Я то думал в этом деле и калькулятора хватит

Но я не обиделся, стал терпеливо Вам объяснять, почему Вы неправы. Но это не помогло. И дальше, не признав, надо заметить (как всегда, впрочем) того очевидного факта, что Вы сморозили глупость, после того, как Вам объяснили-таки, Вы высказались косвенно в мой адрес.

Cobert писал(а):

Ну наконец-то хоть кто-то более вразумительно по суперкомпьютерам гутарит. А то развели говорильню, чуть тему на засрали

Вот теперь - ДА! ВЕРЮ!

И это после того, как я на нескольких страницах Вам объяснял в чем суть и сложность инженерных задач.

Cobert писал(а):

Вы думаете я этого не знал? Зря...

Думаю, что не знали. Иначе бы не стали лепить очевидной несуразицы. К тому же, в том случае, если Вы знали, Ваш пример совершенно не подходит по смыслу к тому, что я сказал.

Cobert писал(а):

Да, конечно, грубовато. Но это не так обидно, что вы тут про меня глаголите. Будто я дурак какой-то, если не учил топологии и вычислительной математики.

Дело не в том, что Вы чего-то не учили. Мне, откровенно говоря, совершенно на это наплевать. Будь Вы хоть дворником, я Вас все равно буду уважать, пока Вы не сделаете чего-то, за что Вас уважать не следует.
А дело все в том, что Вы высказываете неправильные суждения на основании того, что Вы чего-то не знаете. И никогда не признаете того, что Вы объективно неправы. Вот и вся петрушка. Вы же помните, что Вы написали на тему вычислительной сложности. А что Вы знали об этом? Да ничего, как потом выяснилось. Но зато это было сделано с интонацией всезнающего специалиста. И ладно бы потом сказать - да, я был неправ. Так нет. Все люди ошибаются, но главное в этом деле - признать ошибку. А вот когда Вы вместо этого начинаете говорить, что показавший вашу неправоту - какой-нибудь нехороший человек, это совсем неправильно. Но Вы так делаете и, как мне кажется, будете продолжать катить на меня (в частности) бочку.

Cobert писал(а):

А то что электрик может мыслить абстрактно, это замечательно, значит у него есть мозги.

Н-да, знали бы Вы, о ком я - так бы не говорили. Я говорил про одного конкретного электрика. Ну кто знает, тот понял. А знают его здесь многие.

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

p.s. Я бы с удовольствием игнорировал всё, что Вы пишете, как я игнорирую всех "писателей" исключительно раздела "Свободный полет" (они обычно люди безобидные, заводят себе тему и поливают что-то непонравившееся там), но до тех пор, пока Ваши реплики каким-либо образом не затрагивают меня.

Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:

p.p.s. Кстати, в дальнейшем, такие "личные" беседы следует вести в личке, а не здесь, дабы не засорять сим бессмысленным флудом темы различного содержания.

[Cobert]

Пониамете, вот вы все время пытаетесь привязать к достаточно обширным и абстрактным темам знания от которых в принципе можно обойтись. Хотя бы в силу того, что многие люди могут их не знать. ВСЕ ЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО! Если есть возможность не усложнять вопрос, тогда зачем его усложнять? Мозг вскрывать? Говорить, что Коберт дурак и ничего не знает?

Что касается вычислений, я вам говорил не о методах и способах, а о количестве вычислений. Я вам что, говорил, что я знаю вычислительную математику? Нет, не знаю! Но что, разве мне мешает сказать, что для одной задачи нужно выполнить, допустим, 3 миллиарда операций, а для другой 1 миллион? Мешает? Именно по таким критерием оценивается трудоемкость вычислений в первую очередь. А все остальное - в другую. Или может я не прав? Но нет же, вам нужно было впихнуть специальные знания, убедиться, что я их не знаю и, следовательно, в принципе могу судить о трудоемкости вычислений потому, что я не знаю, как они проходят. Да пофигу, как они проходят, для начала сколько их, а уж потом все остальное.

И здесь же вы идете из той же логики - если я не знаю топологии, то о прикладной значимости наук (не одной науки) так же судить не могу. От чего же? Опять таки, могу! И про вычисления мог. А Юрий Гендельман сказал без, как мне кажется, лишних слов - в каких областях эти компьютеры применяются. Плюс если бы он добавлял еще и примерные оценки количеств вычислений, тогда информации было бы достаточно по самое нехочу! Все остальное - тонкости для профессионалов.

[Парджеттер]

Ладно, достаточно.

Я думаю, Вам ясна моя позиция без дальнейших пояснений, которые спровоцируют очередную волну флейма

При повторении подобных ситуаций я хотя бы смогу ссылаться на эту тему

[Yuri Gendelman]

Вопрос о пользе топологии звучит несколько провокационно. Ведь вроде бы невозможно заранее предсказать, какая именно наука окажется полезной.

Но тут есть проблема (см. Ст.Лем, "Сумма Технологии"): неизбежно будет пройден порог, за которым экономика не сможет финансировать все направления фундаментальной науки. И все равно придется на такие вопросы отвечать - решать, закрыть ли работы по супертопологии или по пупертопологии.

[Парджеттер]

Yuri Gendelman писал(а):

Вопрос о пользе топологии звучит несколько провокационно. Ведь вроде бы невозможно заранее предсказать, какая именно наука окажется полезной.

Об этом и речь. Мы не можем утверждать, что какая-то наука окажется полезной, равно как и то, что она окажется бесполезной. Поэтому оценивать прикладную значимость сейчас и выстраивать по этому принципу какие-либо "рейтинги" наук я считаю делом для науки губительным.
То есть вроде бы, вопрос решается просто - финансируйте всё, и будет всем счастье. С другой стороны, вопрос, конечно, не так прост как кажется. Потому что всегда есть мысли типа "А вдруг не приложится?". А вдруг и правда? И не оценишь никак сейчас. А денежки-то реальные, они нужны сейчас, а не через лет 100. Но покуда есть возможность, надо финансировать все, а дальше...

Yuri Gendelman писал(а):

Но тут есть проблема (см. Ст.Лем, "Сумма Технологии"): неизбежно будет пройден порог, за которым экономика не сможет финансировать все направления фундаментальной науки. И все равно придется на такие вопросы отвечать - решать, закрыть ли работы по супертопологии или по пупертопологии.

Пока что это возможно. Более или менее.
Кстати, вспомнился известный анекдот, где математикам нужны были только карандаши и ластики. Я хочу сказать, что в первую очередь такие вопросы коснутся не математики (если ее вообще они коснутся), а физики, техники и прочего, что связано с большими вложениями. Да они уже сейчас звучат. Вот сейчас уже сколько копий поломано вокруг этих коллайдеров. Даже отменили строительство, вложив столько денег.

[Кардановский]

Позвольте заметить о прикладном значении топологии: например,в технике лет уже как сто применяются приводные ремни в форме ленты Мебиуса.В частности,и у Вашего покорного слуги, имеются несколько конструктивных решений на основе ряда топологических свойств. Так что,господа,позвольте уверить:топология-раздел математики весьма практически полезный-с! Более того, осмелюсь утверждать подобное и о прочих,вроде бы,на первый взгляд, весьма абстрактных, разделах математики и теорфизики!