Деградация вузовской системы. Как бороться?

[upgrade]

DimaM в сообщении #1298490 писал(а):

Вот, отличный пример. "Выберите два верных утверждения" и "сопоставьте величины с формулами" - формулировки исключительно егэшные, нигде больше не встречающиеся.

Ну во-1 там таких вопросов совсем мало (некоторые из 1 части). Во-2 без учебника на них правильно не ответить и никакой метод исключения неверных, как показывает практика, не помогает. Если ученик способен ответить только на такие вопросы, высокого балла у него не будет. Вторая часть вообще не доступна тем, кто задачи не решал и учебники не открывал, т.о. оценка знаний вполне адекватна.

DimaM в сообщении #1298490 писал(а):

И школьники тратят время на то, чтобы научиться разбираться в таких формулировках и вписывать циферки в правильные клеточки.

Не тратят. Время, которое требуется на эти ворпросы - ничто по сравнению с временем, потребным на решение второй части и задач с полноценными вычислениями из первой.

DimaM в сообщении #1298490 писал(а):

Вы таки педагогический измеритель?

Угу. Все мы, у кого дети учатся в школах - немного измерители преподавания. Но вообще, я вам не хамил.

[wrest]

ЕГЭ чем-то напоминает спорт, сдачу нормативов по подтягиваниям, беге и т.п. Для успешной сдачи ЕГЭ нужна длительная интенсивная тренировка, решая ЕГЭ каждый день, можно видеть прогресс, и можно видеть слабые места, которые надо подтянуть. Можно тренировать именно эти слабые места.
В этом смысле, на мой взгляд, подготовка к ЕГЭ дисциплинирует и формирует полезные качества, культуру интеллектуального труда.
В принципе, я думаю что и в голове все же что-то остается.
Ну не знаю, типа как фигуристы тренируют прыжки -- тройной аксель там и т.п., чтобы потом на соревнованиях его показать без ошибок. Но по ходу дела, как мне кажется, повышается и общефизическая подготовка и то что называется "физической культурой". Проводя сравнение дальше: а может ли из фигуриста получиться скажем конькобежец или лыжник? Ну а почему нет -- при наличии навыков тренировок, постепенном достижении поставленной цели и т.п.

Я учился в ВУЗ-е можно сказать в советское время (конец восьмидесятых - начало девяностых). И вот я помню что по матану была какая-то адская гонка на вычисление интегралов -- большие домашние задания, занятия с преподавателем в аудитории и т.п. Сотни неопределенных интегралов -- по частям, простой заменой переменных, какими-то хитрыми подстановками, и т.д. и т.п. Это было сравнимо опять же со спортом -- типа бег с препятствиями и т.п.
Когда этот кошмар закончился, появление derive algebra для ms-dos казалось просто откровением.
Ну а в дальнейшей жизни, еще даже в рамках обучения на старших курсах, выяснилось, что попадающиеся в жизни интегралы по большей части или элементарно простые или не берутся в элементарных функциях вовсе. Была ли польза от этой адской интегральной гонки? Думаю да, польза была в части формирования подходов к организации интеллектуального труда: засел за БДЗ и фигачишь не разгибаясь. При длительных выкладках постоянно что-то теряется, так что надо выработать собственную систему как постоянно контролировать что ничего не потерял и не забыл, какое-то чутье и т.п. Вот также, по-моему, и при подготовке к ЕГЭ.

[Klark]

Кабелььное телевидение с десятками каналов "познавательного и интересного" загружает память зрителя информационным "мусором". Преподаватель же за немногие часы контакта со студентом должен "заинтересовать" обучаемого своей заведомо абстрактной и непонятной на начальном этапе информацией. Понятно, что телевидение и айфоны в смысле "доступности" всегда будут на первом месте, а преподаватель никогда не сможет даже приблизиться по качеству и "красоте" своих лекций к существующим программам медиаиндустрии.
Какой же выход из этого тупика? Выход простой - необходимо обеспечить доступ к образованию каждому желающему без экзаменов и ввести принцип щадящего естественного отбора. При этом использовать все средства и технологии современной действительности.

[Walker_XXI]

upgrade в сообщении #1298487 писал(а):

Интересно за что +1

Без решения задач не будет полного понимания, теория бесполезна в отрыве от практики. Тут Вы правы. Однако Вам писали, что задачи ЕГЭ весьма специфичны. Можно натаскаться на решение конкретных типов задач, не имея понимания физики, смысла совершаемых действий и используемых приёмов. Задачи - лишь опорные точки. А между ними может быть понимание физики, а может быть пустота. Конечно, какой-то "островок знаний" вокруг задачи в форме гауссианы останется, но остальное - выбрасывается сознательно и целенаправленно: не забивать голову ничем, чего не будет на ЕГЭ.

[wrest]

Walker_XXI в сообщении #1298511 писал(а):

но остальное - выбрасывается сознательно и целенаправленно: не забивать голову ничем, чего не будет на ЕГЭ.

Так ведь все равно же в ВУЗе надо будет "забыть всё чему вас учили в школе"

[eugensk]

У нас есть университет, который выкладывет учебные материалы целиком, лекции, контрольные, списки литературы, самостоятельные работы, -- в открытый доступ, как в MIT OCW?
Знаю про лекции на http://www.lektorium.tv, знаю единичные курсы на coursera и openedu.ru, что-то случайное есть на сайтах вузов, но нигде нет в полном объёме.
А так приобщился бы народ к грамоте, без особых бюджетных трат.

[beroal]

Возможно, DimaM и Dmitriy40 имеют в виду пресловутое «понимание», которого нельзя достичь «механическим» решением задач. Частный случай спора между верующими и материалистами. Насколько я понимаю, ЕГЭ — это экзамен, то есть проверка результатов обучения, а не метод обучения. Единственный способ проверить «понимание», который мне известен, это решение нестандартных задач. Напомню, что если явление (в данном случае «понимание») не возможно измерить, существование этого явления под вопросом. Итак, другого способа, кроме решения задач, нет.

Учиться по ЕГЭ я не предлагаю. Процесс обучения, конечно, должен включать что-то, кроме решения задач, например, чтение учебника.

DimaM в сообщении #1298490 писал(а):

Вот, отличный пример. "Выберите два верных утверждения" и "сопоставьте величины с формулами" - формулировки исключительно егэшные, нигде больше не встречающиеся. И школьники тратят время на то, чтобы научиться разбираться в таких формулировках и вписывать циферки в правильные клеточки.

Это автоматизация процесса проверки, которая, по-моему, процесс проверки не ухудшает.

По начальному вопросу темы: надо не бороться, а расслабиться и наслаждаться. Всё пытаетесь спасти человечество. А человечество не просит его спасать.

(eugensk)

eugensk в сообщении #1298388 писал(а):

Не знаю, когда я учился, у меня из непрофильных была история кпсс и физкультура.

Да вы старик. Интересно, кто ещё помнит человека по имени Слава КПСС.

-- Tue Mar 20, 2018 13:45:31 --

eugensk в сообщении #1298513 писал(а):

У нас есть университет, который выкладывет учебные материалы целиком, лекции, контрольные, списки литературы, самостоятельные работы, -- в открытый доступ, как в MIT OCW?

Учебники можно достать бесплатно, и получше тех, которые я видел в годы моего обучения. Я имею в виду учебники на английском. Было бы желание учиться.

[eugensk]

beroal в сообщении #1298515 писал(а):

Учебники можно достать бесплатно, и получше тех, которые я видел в годы моего обучения. Я имею в виду учебники на английском. Было бы желание учиться.

Только учебника может быть недостаточно. Посмотрите на задания к этим курсам, и указания, всё в выверенном объёме, это невозможно и бессмысленно помещать в учебник:

https://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-001-structure-and-interpretation-of-computer-programs-spring-2005/
https://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-046j-design-and-analysis-of-algorithms-spring-2015/assignments/

[Erleker]

Как вчерашний школьник жертва ЕГЭ, имею высказаться.

Подготовка к ЕГЭ это именно натаскивание, именно на типовые задачи. Да, часть материала необходимо знать, но в итоге все сводится именно к тренировке конкретного типа методов в определенной задаче. Тренировке владеть своим временем и рассчитывать свои силы, спокойно работать в стрессовой обстановке. Тренировке правильно (по конкретным критериям) оформлять решения и т.п...
Конечно, некоторые задачи в части C (с моей точки зрения, в математике действительно) - вполне непростые, бывают не типовые и, готовясь и решая их, можно очень многому научиться. Но чему можно было бы научиться, если не морочиться всем упомянутым?
Это именно получается какой-то спорт, как правильно писали.

Сильный ученик может спокойно получить низкий балл из-за тысячи причин. Банально съехали клеточки в бланке ответов - никакой апелляции. Не так оформил решение и сняли по какому-нибудь дурацкому критерию - ничего не вернуть. Можно перенервничать из-за стрессовой (и это действительно на ЕГЭ огромный фактор!) обстановки... Примеры есть.
Не сильный ученик, но "спортсмен", спокойно может получить хороший балл.

Лично я получил по математике и физике 100 баллов, но никаким образом не считаю этот факт достижением или показателем. Просто готовился, "натаскивался", класса с 10. Во второй половине 11 уже просто решал кучу вариантов на время.
Мой же интерес физикой вообще, как школьной так и нет, с этой деятельностью не пересекался никак.
Хотя, в том заведении куда я поступил, конечно, ЕГЭ по факту (в смысле, что практически у всех есть олимпиады) в конкурсе играл далеко не первую роль (и это хорошо!) , но все же отмечу, что, по известным мне результатам своих знакомых и их успеваемости, само-собой это никак не связано.

Да и вообще, итоговая шкала (из 100) - это полнейшая профанация! Перевод выбирается по итогам совершенно произвольно, в итоге это просто подгон под ту статистку, которая нужна. Достаточно взглянуть на профильную математику...

Так что, как экзамен - весьма сомнительный.

Кроме того, считаю, что нечет вред школьной системе образования. Вместо нормального прохождения программы идет именно натаскивание, причем в обычных школах, конечное же, почти на тесты (хотя, зависит от учителя). Не говоря уже о том, что на те предметы, которые класс (у нас были "профильные" классы) не сдает, становится все равно, что, вообщем, одобряется учителями (да и никак по-другому!).

Насчет вреда ВУЗовскому образованию - нет, конечно, опыта, говорить (хотя слышал разные мнения), но рискну предположить, что все взаимосвязано. ЕГЭ, думаю, снизило и уровень и "психологию" абитуриентов, начав обсуждаемый процесс.

ЕГЭ нужно отменять. Как конкретно и насколько постепенно это делать - я не знаю.

[wrest]

Erleker
Кстати, а вам говорили "забудьте всё, что вы учили в школе", ну может не прямо, а типа того? Ну или вы сами это почувствовали?

Erleker в сообщении #1298579 писал(а):

Конечно, некоторые задачи в части C (с моей точки зрения, в математике действительно) - вполне непростые, бывают не типовые и, готовясь и решая их, можно очень многому научиться.

По другим предметам (химия и биология например) - тоже.

Erleker в сообщении #1298579 писал(а):

Во второй половине 11 уже просто решал кучу вариантов на время.

В среднем -- по сколько в неделю?

[upgrade]

Erleker в сообщении #1298579 писал(а):

ЕГЭ нужно отменять.

"Весь мир разрушим, а потом..." к сожалению приводит к плачевным результатам, так что от этой системы даже большевики вовремя отказались.
Не от_менять, а совершенствовать. Когда цель видна к ней легче прийти. Ну и что что спорт, а инженерная наука - это не спорт? Это сплошное соревнование, сплошняком борьба за высшие достижения.
ФОПФ МФТИ, кстати, не самое простое образовательное учреждение для обучения, так что ваш пост - скорее за ЕГЭ чем против.

[rockclimber]

wrest в сообщении #1298584 писал(а):

"забудьте всё, что вы учили в школе"

Кстати, по поводу этой фразы. Мне ее тоже говорили, но если сопоставить общий объем школьной программы и вузовской, то там и забывать-то нечего толком.

Erleker в сообщении #1298579 писал(а):

Тренировке правильно (по конкретным критериям) оформлять решения и т.п...

Я "проскочил" школу до ЕГЭ. У нас было все то же самое, просто может не так ярко выражено. Тоже натаскивали на некоторый круг задач (хотя может он пошире немного был, не знаю), тоже оформление имело большое значение. Но при этом надо было сдавать два экзамена (в школе и в вузе), и у каждого правила оформления были свои.

[wrest]

Erleker в сообщении #1298579 писал(а):

ЕГЭ нужно отменять.

Ваш ВУЗ ведь в том же городе где ваш дом?

Вот реально, бывшая система (очные экзамены) давала по сути одну попытку, максимум две (были несколько ВУЗ-ов где экзамены были немного раньше, кажись и физтех в их числе -- можно было попробовать туда и тут же забрать документы если не вышло и метнуться в следующий ВУЗ). И то, эта возможность была только у тех, у чьих родителей были деньги отправить ребенка в тот город, где ВУЗ.

Поэтому для тех, кто живет в другом городе, ЕГЭ это благо, а для тех кто в том же -- проблема.
С точки зрения последующей учебы, лично мне кажется что школьный "запас" заканчивается уже к середине первого курса. По крайней мере там, где я учился, крутыми на первом и частично втором курсе были не те, кто успел научиться чему-то ещё в школе, а те, кто вернулся из армии и пошел на тот же курс по второму кругу (была пара таких странных лет на излёте СССР, когда в армию подмели очень много студентов из ВУЗ-ов, причем даже из тех, где где были военные кафедры).

-- 20.03.2018, 18:30 --

rockclimber в сообщении #1298587 писал(а):

Мне ее тоже говорили, но если сопоставить общий школьной программы и вузовской, то там и забывать-то нечего толком.

Ну так вот именно. Но речь конечно не о просто школьной программе, а еще и о факультативах. Но и их "запаса" хватает на чуть. Так что, главное вероятно не в "понимании" скажем физики или математики, на школьном этапе, а в приучении к бешеному, безумному темпу тяжелой интеллектуальной работы первых 2-3 курсов ВУЗа. Когда в рабочем дне не 6 уроков по 45 минут, один из которых может быть физкультурой, а 4-5 пар, и когда тебе рассказывают материал не на класс 25 человек, а на весь поток в большой аудитории и если ты не успел записать - сам виноват. И когда ты знаешь, что по 10% будут отчислять каждую сессию, и надо не попасть в их число. Ну и так далее.

[Erleker]

wrest
По поводу моего места проживания - простите, но нет, обо мне и так слишком много информации для интернет-форума.
Но посыл я понял. Да, общий экзамен в этом плане, конечно, хорошо. Но когда я слышу "ЕГЭ" у меня в голове всплывает вовсе не расшифровка "Единый....".
Если отменить сам формат экзамена и структуру, придумать что-то нормальное, оставляющее возможность всем спокойно поступать в ВУЗы из других городов, лично у меня не повернется язык назвать это "ЕГЭ", это слово испорчено.

Я, вообщем, хотел донести лишь, что ЕГЭ:

Erleker в сообщении #1298579 писал(а):

Так что, как экзамен - весьма сомнительный.

Кроме того, считаю, что несет вред школьной системе образования.

Но, конечно, это выгодно нынешнему режиму. Может, резкая отмена ЕГЭ (о которой я вовсе не говорил!) , если она будет, так же будет новым стратегическим ходом для удара по школьному образованию.
Вообще, вообщем, все эти разговоры в интернете (вообще, везде) смысла не имеют, придется нам (вашим детям/ внукам, если угодно) принимать систему такую, как есть. Сейчас пока рассчитывать на подготовку к этому ЕГЭ, тренировку и натаскивание.

-- 20 мар 2018 19:11 --

wrest в сообщении #1298584 писал(а):

В среднем -- по сколько в неделю?

Сам для себя, на время - около 2 вариантов по 1 предмету.

[wrest]

Erleker в сообщении #1298602 писал(а):

Но, конечно, это выгодно нынешнему режиму.

OMG... Базаров detected.

-- 20.03.2018, 19:27 --

Erleker в сообщении #1298602 писал(а):

Сам для себя, на время - около 2 вариантов по 1 предмету.

Это я понял. Вопрос был: каждый день, через день, раз в неделю?
У меня практический интерес: я стараюсь замотивировать ребёнка делать один вариант по одному предмету каждый божий день, цель 270 баллов по нужным для ВУЗ-а предметам (химия, биология, русский).