О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

Mikhail_K в сообщении #1284540 писал(а):

мне непонятно, зачем вы продолжаете этот пустопорожний спор с оппонентами
Ну, если это такое развлечение, то я конечно ничего не имею против

Это действительно развлечение. Интересно, какие еще аргументы придумают мои оппоненты.

Mikhail_K в сообщении #1284540 писал(а):

мне неясно и почему вы мыслите в той же терминологии, что и ваши оппоненты. Какая-то эксплуатация, какая-то прибавочная стоимость. Всё это кажется давно неактуальным.

Потому что экономика соц. стран была реализованной на практике марксистской моделью. "Какая-то эксплуатация, какая-то прибавочная стоимость" в этих странах не были абстрактными концепциями. На них было основано устройство экономики и его законодательное оформление, т.е. в конечном счете жизнь общества и судьбы людей в этом обществе.

Mikhail_K в сообщении #1284540 писал(а):

Мне, например, было бы интересно обсудить возможное развитие коммунистических идей.

Я нахожу весьма интересной экономическую модель, описанную в "Возвращении со звезд" Лема. Похоже, что современные экономики развиваются именно в этом направлении.

-- Ср янв 17, 2018 09:43:17 --

upgrade в сообщении #1284541 писал(а):

В одном обществе, в одном государстве, может присутствовать и социалистические и капиталистические формы хозяйствования

Могут. Это называется "многоукладная экономика". Имело место в России/СССР вскоре после военного коммунизма. Большевики рассматривали это как промежуточный этап построения социализма, когда в экономике будет только один уклад. И что?

upgrade в сообщении #1284541 писал(а):

уол март начнет оперировать только зарплатой, без элементов социализма (например, обучение, или другая мотивация, связанная не с оплатой труда, а со справедливым распределением)

При чем здесь социализм? Часть зарплаты выплачивается не деньгами, а чем-то еще полезным, например, обучением. Или, скажем, оплатой проката автомобиля. И что?

-- Ср янв 17, 2018 10:08:31 --

schekn в сообщении #1284723 писал(а):

Я могу ответить только в сравнении и тоже условно.
Скажем научный работник в СССР на 150 руб. вполне мог существовать и откладывать деньги на что-то.
Сейчас на 17 000 он способен только выжить, то есть все потратить на еду и ЖКХ.

Окончив Физтех в 1984 году, я получал 140 руб. в месяц. Вы правы: на эти деньги можно было существовать. Но не жить.

Я прошу у вас не примеров, а ответа на вопрос: действительно ли народ в нынешней России живет бедно, а тем более на грани выживания. Вы упорно не хотите ответить на этот вопрос.

schekn в сообщении #1284723 писал(а):

Но Вы же не можете обосновать , почему лучше?

Я, разумеется, не могу предоставить вам второй экземпляр России или Китая, которые не вернулись к капитализму, и сравнить их с оригиналом. Я могу только указать на наблюдаемый факт, что все бывшие соц. страны вернулись к капитализму. Почему-то они не захотели выяснять, можно ли решить их экономические проблемы в рамках социализма.

schekn в сообщении #1284723 писал(а):

Согласитесь, что путешествие в другую страну это не вещь первой необходимости, а есть развлечение в каком-то смысле.

И что? Предлагаете считать достижением брежневского социализма то, что предметы первой необходимости там были в наличии? Высокий уровень жизни означает, что людям доступно гораздо больше.

schekn в сообщении #1284723 писал(а):

Другой ваш аргумент - сейчас нет очередей.
Вы знаете 5 лет назад в нашем капитализме у нас они были: к врачам, за получением справки по любому поводу, в почтовых отеделениях.

В магазинах очереди сейчас есть, такие же, как были в СССР?

schekn в сообщении #1284723 писал(а):

Следующий аргумент - нет дефицита. Это было сделано Гайдаром - он просто отпустил цены и открыл наш рынок. От этого продуктов больше не стало.

В настоящее время продукты слишком дороги для большинства народа?

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1284861 писал(а):

Это действительно развлечение.

Вы плохо ориентируетесь в нашей реальности, поэтому для вас развлечение. 140 руб. по меркам СССР было вполне нормально. Сейчас это примерно 20 000. Многие ее и получают, а многие ниже. Я статистику сейчас не дам, нужно порыться в интернете.
Кстати я стипендию получал 55 р. Сейчас мне бы студенты современные позавидовали бы. А общежитие было либо бесплатно либо копейки.
А вопрос сейчас стоит актуально (это для вас развлечение) - или мы штопает и подправляем этот кривой капитализм , или возвращаемся в социализм , но с поправками и оговорками.
, В нынешних условиях капитализм это воровство, мошенничество и обман населения, причем во многих случаях узаконенный.

Sergey from Sydney в сообщении #1284861 писал(а):

Вы упорно не хотите ответить на этот вопрос.

Я ответил, насколько я в курсе. И вы тоже упорно не хотите - ни один пример не привели, где капитализм и эксплуатация нас спасает и делает передовой страной в мире. По сути у вас нет аргументов

Sergey from Sydney в сообщении #1284861 писал(а):

В настоящее время продукты слишком дороги для большинства народа?

Какие продукты и какого народа? Хорошие продукты питания - да дорогие для большинства. Ну это как вы со своей зарплатой в СССР пошли на колхозный рынок или у спекулянта купили джинсы.

-- 17.01.2018, 06:21 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284861 писал(а):

Я могу только указать на наблюдаемый факт, что все бывшие соц. страны вернулись к капитализму.

Я вам уже ответил: они бежали от СССР, который на тот момент дал слабину и вообще развалился.
И социализм, а точнее совок у них никуда не делся. И лучше ли им теперь - вопрос отдельный. Пока их финансирует ЕС может и лучше.

-- 17.01.2018, 06:28 --

PETIKANTROP в сообщении #1284766 писал(а):

На каких основаниях они должны отмереть?

Читал, что технология блокчейн вытеснит все эти бюрократические конторы и все можно будет заказать через интернет.

-- 17.01.2018, 06:31 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284861 писал(а):

И что? Предлагаете считать достижением брежневского социализма то, что предметы первой необходимости там были в наличии? Высокий уровень жизни означает, что людям доступно гораздо больше

Это технически-бюрократический вопрос. Он вполне решался в рамках того же брежневского социализма. Надо было открыть много ОВИРов по стране и все - вопрос выезда был бы решен. Все шло именно к этому. Наша система не стояла на месте и развивалась, может медленно на наш взгляд.

-- 17.01.2018, 06:37 --

realeugene в сообщении #1284740 писал(а):

Выездные визы - это и была проблема.

техническая.

[Tall]

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

А вопрос сейчас стоит актуально (это для вас развлечение) - или мы штопает и подправляем этот кривой капитализм , или возвращаемся в социализм , но с поправками и оговорками.
, В нынешних условиях капитализм это воровство, мошенничество и обман населения, причем во многих случаях узаконенный.

Ох, проще всего СССР сравнивать с сектой, члены которой не имеют навыков для жизни в реальном мире и описывают мир в терминах сектанской идеологии. Делении мир на социализм и капитализм это не научное а идеологическое деление. Мир гораздо более разнообразен, а социализм это секта решившая что обладает истинным знанием о развитии общества.
Оказавшись без навыков жизни в реальном мире сектант хочет вернуться обратно, не понимая что это не возможно и что это не решение проблемы. Попытка вернуться в социализм создаст еще большие проблемы, чем есть сейчас. Те же проблемы с капитализмом, которые вы описываете, являются во многом последствием социализма.
То, что после развала СССР навыки самоорганизации по хорошему остались только у уголовников;
То, что все управленцы новой России и новых республик родились выросли и были воспитаны и получили образование в советском союзе;
То, что развал союза по большому счету определялся элитами союза, формируемыми КПСС;
не вызывают ли у вас эти моменты некоторого понимания объема и качества проблем советской системы? А также понимания, что современная Россия это больше продукт советской системы, чем условного капитализма, которого как идеологии не существует.

[PETIKANTROP]

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

Читал, что технология блокчейн вытеснит все эти бюрократические конторы и все можно будет заказать через интернет.

Скорее уж они будут существовать одновременно, по крайней мере лет двадцать, в силу возрастных психологических установок и ограниченной технической грамотности части населения.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

140 руб. по меркам СССР было вполне нормально. Сейчас это примерно 20 000.

Это по московским ценам? Медианная зарплата в Москве сейчас 48 000 руб. Получается, после окончания Физтеха я зарабатывал в 2.5 раза меньше, чем нынешний медианный москвич.

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

ни один пример не привели, где капитализм и эксплуатация нас спасает и делает передовой страной в мире.

Передовой в чем? Речь идет не о "передовой" стране, а об уровне и качестве жизни ее населения. Вы все ходите вокруг да около: то плохо, это плохо. Но прямо сказать: народ в России живет бедно/на грани выживания - почему-то не решаетесь.

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

Какие продукты и какого народа? Хорошие продукты питания - да дорогие для большинства.

Обыкновенного народа. Который получает медианную зарплату. Те продукты, которые продаются в магазинах. Вы утверждаете, что качество доступных продуктов очень низкое?

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

Я вам уже ответил: они бежали от СССР

Китай тоже бежал от СССР и теперь его финансирует ЕС? И Россия тоже? Распад государства не обязательно означает смену общественно-экономической формации. И Вьетнам бежал от СССР? И Сев. Корея?

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

И социализм, а точнее совок у них никуда не делся.

"Совок" обычно означает малоприятные стороны советской жизни. К социализму это не имеет отношения. Социализм - это общественно-экономическая формация, а не идиотизмы советского образа жизни.

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

Это технически-бюрократический вопрос. Он вполне решался в рамках того же брежневского социализма.

Только вот не решился. И многое другое не решилось.

schekn в сообщении #1284886 писал(а):

техническая

Не нужно говорить ерунду. Поездка за границу была привилегией, а не правом. А в капстрану - привилегией вдвойне.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1284895 писал(а):

Это по московским ценам? Медианная зарплата в Москве сейчас 48 000 руб

Достаточно отъехать в Подмосковье или Тверскую область увидите зарплату 15-25 000. Цены в магазинах примерно такие же. Приезжайте, попробуйте как в СССР прожить на 15-20 000. Наверное на еду хватит.

-- 17.01.2018, 08:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284895 писал(а):

Только вот не решился. И многое другое не решилось.

Когда-то и колхозники не имели паспорта и не могли переехать в город. Все менялось понемногу. И в Америке были школы только для белых примерно в это время. А в Австралии в это же время аборигены не имели избирательного права. Все менялось не только при капитализме но и при социализме.

-- 17.01.2018, 08:52 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284895 писал(а):

Обыкновенного народа. Который получает медианную зарплату.

Помните как в анекдоте: откуда деньги берет папа на продукты - из тумбочки. Если папа безработный, потому что этот капитализм загубил наши целые отрасли производства, заводы стоят или разорились, а об этом наши неолибералы ничуть не жалеют, то это ответ на ваш вопрос. Откуда у народа деньги?

-- 17.01.2018, 08:54 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284895 писал(а):

"Совок" обычно означает малоприятные стороны советской жизни. К социализму это не имеет отношения. Социализм - это общественно-экономическая формация, а не идиотизмы советского образа жизни.

Так вы постоянно это путаете. Очереди , дефицит и прочие прелести это особенности именно СССР.

Еще раз прошу, в 10 раз - назовите мне завод , который сейчас более эффективный , чем в СССР. Это будет лучшее доказательство ваших слов.
В 11 раз спрашивать не буду, ибо бесполезно.

[g______d]

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

назовите мне завод , который сейчас более эффективный , чем в СССР

Я думаю, что сборочная линия любой западной компании в России эффективнее, чем любой завод в СССР.

[schekn]

g______d в сообщении #1284899 писал(а):

Я думаю, что сборочная линия любой западной компании в России эффективнее, чем любой завод в СССР.

А в СССР вы не знаете примеры, когда мы закупали целые сборочные линии у буржуев? Я знаю такие , видел в 1986 , когда ездил по командировкам.

[g______d]

schekn в сообщении #1284900 писал(а):

А в СССР вы не знаете примеры, когда мы закупали целые сборочные линии у буржуев? Я знаю такие , был в 1986 , когда ездил по командировкам.

Я отвечал на прямой вопрос. Очевидно, что эти линии за 30 лет устарели, поэтому сейчас новые линии более эффективны.

Но впрочем тот факт, что линии закупались у буржуев, не противоречит тому факту, что "нативное" производство в СССР чего-либо, кроме военной техники, было очень низкого качества. Про автомобильную промышленность всем известно.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

Достаточно отъехать в Подмосковье или Тверскую область увидите зарплату 15-25 000. Цены в магазинах примерно такие же.

Вы утверждаете:

1. Нынешние 20 000 руб. соответствуют советским 150 руб.
2. На 140 руб. в месяц можно было хорошо жить.

Получается, что жители Тверской области получают эквивалент советских 150 руб. в месяц. Тогда им должно хватать на хорошую жизнь, как, по-вашему, хватало в СССР.

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

Приезжайте, попробуйте как в СССР прожить на 15-20 000. Наверное на еду хватит.

Если 20 000 - эквивалент советских 150 руб., почему их хватает только на еду? Вы же говорите, что 150 руб. в месяц было достаточно на хорошую жизнь, а не только на еду.

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

Все менялось не только при капитализме но и при социализме.

Почему-то никто не стал ждать, что у них все изменится при социализме.

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

Если папа безработный

У вас безработица 5%.

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

Так вы постоянно это путаете. Очереди , дефицит и прочие прелести это особенности именно СССР.

Вы спросили, чем нынешняя Россия лучше СССР. Я вам ответил.

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

Еще раз прошу, в 10 раз - назовите мне завод , который сейчас более эффективный , чем в СССР.

А я уже в который раз говорю: эффективность экономики определяется уровнем и качеством жизни народа. Вы опять ходите вокруг да около, но так и не осмеливаетесь прямо сказать, что народ в России живет бедно.

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

В 11 раз спрашивать не буду, ибо бесполезно.

g______d вам ответил.

[пианист]

schekn в сообщении #1284897 писал(а):

назовите мне завод , который сейчас более эффективный , чем в СССР.

Цитата:

А дайкось я попробую по старой памяти

А давайте! обсудим что-то конкретное.
ТВСЗ. В СССР, соответственно, Тихвинский Трансмаш.
По объему выпускаемого ПС - просто никакого сравнения с доперестроечным уровнем.
Ваши возражения?

-- Ср янв 17, 2018 10:49:55 --

Кстати, по качеству тоже - до сих пор (с 2013 года) не было ни одного излома боковой рамы, ахиллесова пята советских (ирл американских) грузовых вагонов.

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1284908 писал(а):

1. Нынешние 20 000 руб. соответствуют советским 150 руб.

Как бы не так! Это лукавство.
Тогда квартиры давали бесплатно. Получатели теперешних 20000руб до сих пор в них живут. Медицина бесплатна,образование бесплатно,садик -копейки,коммуналка копейки,санатории,дома отдыха и т.д.
20000= 90 в лучшем случае

[Xey]

пианист в сообщении #1284911 писал(а):

Ваши возражения?

Пример не очень показательный.
Тут видимо Путин повлиял, и завод перестроен не из "капиталистических" соображений.

[rockclimber]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284982 писал(а):

Тогда квартиры давали бесплатно.

Вашими же словами говоря -

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284982 писал(а):

Как бы не так! Это лукавство.

Квартиры давали после N лет стояния в очереди. И бесплатность эта была, строго говоря, очень условной. Это была такая ловкая "ипотека", на которую было безусловно подписано все работающее население, но без возможности выбора и с получением квартиры после выплат, а не до.

[GHJKTNFHBFN]

rockclimber в сообщении #1284991 писал(а):

Квартиры давали после N лет стояния в очереди. И бесплатность эта была, строго говоря, очень условной. Это была такая ловкая "ипотека",

Вот именно. В этом и состоит Ваше лукавство. Говоря о 20000=140 Вы забываете про эту"ловкую ипотеку". А её надо учитывать,учитывать и все остальные общественные формы потребления,удешевления. Потому я и сказал о 20000=90.
Квартиры в среднем ждали 5-7 лет. Специалистам по направлению обязаны были предоставить в течении 3-х лет. А ипотеку сколько надо выплачивать? В СССР для желающих были кооперативные квартиры -почти та же ипотека.

-- 17.01.2018, 14:43 --

Вы посчитайте сколько лет рабочий с заработком 20000 будет выплачивать ипотеку за 2-х комнатную квартиру.