О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1284519 писал(а):

Я считаю марксисткой моделью...

Я считаю марксистской моделью то, что придумали Маркс и Энгельс, и что было реализовано в соц. странах.

upgrade в сообщении #1284519 писал(а):

Крупная индустрия - это либо социализм, либо не работает

Продемонстрируйте, что в крупном производстве нет присваивания прибавочной стоимости владельцем средств производства. Тогда это будет социализм.

[EUgeneUS]

(опять про самолеты)

kry в сообщении #1284523 писал(а):

если он (товар/услуга) сравним по качеству с зарубежными аналогами, то и отлично - можно пользоваться тем, каким захочется.

Что касается самолетов, то Вы, как пассажир, не можете выбрать какой тип самолета будет использовать авиакомпания.
Потому что потребителем самолетов Вы не являетесь, Вы являетесь потребителем услуги по перевозке.
А авиакомпания, предоставляющая услугу, выбирает: как тип самолета, так и другие параметры обслуживания, например, убирать туалет после каждого рейса или не убирать. А также брать квалифицированный персонал или гастробайтеров, которые не закроют полностью багажный люк, а самолет упадет под Парижем (катастрофа DC-10 под Парижем - самая большая авиакатастрофа во Франции. Там и ошибки проектирования замка люка, и тормозная реакция производителя не первый случай подобной проблемы, и неквалифицированный обслуживающий персонал).

Вообще говоря, пассажирское самолетостроение в переходной период было действительно убито, чего можно было бы избежать, имхо.
Как развалом СССР с известными последствиями для экономики, так и очень вовремя введенными ограничениями по шуму в импортных аэропортах.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1284525 писал(а):

Продемонстрируйте, что в крупном производстве нет присваивания прибавочной стоимости владельцем средств производства.

А присваивание прибавочной стоимости есть и при социализме. Почему вы считаете, что такое присваивание - критерий отделения социализма от капитализма?

Капитализм - это эксплуатация пролетариата в основном путем присваивания прибавочной стоимости.
Если уолл-март введет у себя на предприятии в качестве основного способа управления монетарный - он развалится до мелких раздробленных магазинов, конкуренции не выдержит. Например, магнит, в котором капиталистическая система управления, либо перестроится, либо уйдет с рынка.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1284529 писал(а):

А присваивание прибавочной стоимости есть и при социализме.

Нет. В том социализме, который придумал Маркс.

upgrade в сообщении #1284529 писал(а):

Почему вы считаете, что такое присваивание - критерий отделения социализма от капитализма?

Потому что коммунизм - это учение об условиях освобождения пролетариата. Освобождения от эксплуатации.

upgrade в сообщении #1284529 писал(а):

Капитализм - это эксплуатация пролетариата в основном путем присваивания прибавочной стоимости.

Не "в основном", а только этим путем.

upgrade в сообщении #1284529 писал(а):

Если уолл-март введет у себя на предприятии в качестве основного способа управления монетарный - он развалится до мелких раздробленных магазинов

Wall Mart получает прибыль, которую раздает своим акционерам. Это и есть присваивание прибавочной стоимости владельцами его средств производства. Способ управления здесь ни при чем.

-- Вт янв 16, 2018 18:54:32 --

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1284526 писал(а):

Что касается самолетов, то Вы, как пассажир, не можете выбрать какой тип самолета будет использовать авиакомпания.

Речь о том, что клиенту авиакомпании все равно, какая страна произвела самолет, на котором он летит: Россия или же другая страна, если только самолет достаточно комфортабелен и безопасен. Судьбы отечественного авиапрома для него как клиента авиакомпании не имеют значения.

[kry]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1284526 писал(а):

Что касается самолетов, то Вы, как пассажир, не можете выбрать какой тип самолета будет использовать авиакомпания.

Зато прекрасно могу выбрать авиакомпанию там, где этот выбор существует.

[Mikhail_K]

Sergey from Sydney
realeugene
Честно говоря, мне непонятно, зачем вы продолжаете этот пустопорожний спор с оппонентами, чья позиция и аргументация значительно слабее вашей.
Кажется ясным, что марксизм и социалистические/коммунистические идеи в своём первоначальном виде не могут быть верными, и опровергаются как практикой, так и теорией. Трудовая теория стоимости выглядит совсем неубедительно.

Одновременно, мне неясно и почему вы мыслите в той же терминологии, что и ваши оппоненты. Какая-то эксплуатация, какая-то прибавочная стоимость. Всё это кажется давно неактуальным.

Таким образом, в теме сейчас остались: 1) защитники ортодоксального марксизма, которых всё равно ничем не переубедить в силу их догматичности; 2) яростные противники ортодоксального марксизма, непонятно зачем остающиеся в теме. Кому и что вы хотите доказать?

Мне, например, было бы интересно обсудить возможное развитие коммунистических идей. (Но делать я здесь этого не буду - пожалуй, в теме на 100 страниц это уже поздновато.) Эти идеи ведь не исчерпываются одним только марксизмом. Но нет, участникам почему-то интересно пережёвывать экономическую теорию более чем столетней давности.
Ну, если это такое развлечение, то я конечно ничего не имею против. Просто выглядит это со стороны как-то странно.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1284533 писал(а):

Нет. В том социализме, который придумал Маркс.

Хорошо. В одном обществе, в одном государстве, может присутствовать и социалистические и капиталистические формы хозяйствования, как, например, совместно существовали и рабы и крепостные в одном обществе. Почему отказ то?

Sergey from Sydney в сообщении #1284533 писал(а):

Wall Mart получает прибыль, которую раздает своим акционерам. Это и есть присваивание прибавочной стоимости владельцами его средств производства. Способ управления здесь ни при чем.

Но если уол март начнет оперировать только зарплатой, без элементов социализма (например, обучение, или другая мотивация, связанная не с оплатой труда, а со справедливым распределением), например уберет все, оставив только величину заработной платы, его сотрудники очень быстро превратятся в конкурирующие друг с другом прайды львов-мошенников, для которых такие слова как "миссия компании" больше не будут существовать.

-- 16.01.2018, 11:42 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284477 писал(а):

Это преувеличение. Капитализм у вас есть, но в особых условиях,

Вот примерно так обстоят дела с собственностью в России:
Собственность на недвижимое имущество в многоквартирных домах в России отсутствует
"...канадский суд отказал в рассмотрении тяжбы по вопросу наследства, так как московская квартира не является недвижимостью по международным нормам, а является её суррогатом..."

[EUgeneUS]

(и опять про самолеты)

Sergey from Sydney в сообщении #1284533 писал(а):

Речь о том, что клиенту авиакомпании все равно, какая страна произвела самолет, на котором он летит: Россия или же другая страна, если только самолет достаточно комфортабелен и безопасен. Судьбы отечественного авиапрома для него как клиента авиакомпании не имеют значения.

Если только пассажир не уволенный недавно работник отечественного авиапрома
"Поддержка отечественного производителя" тема не менее спорная, чем теории Маркса.
Но с точки зрения потребителя с Вами согласен, можно сколько угодно давить на патриотизм "покупай отечественное", но подавляющая доля потребителей выберет по критерию цена-качество, а не по стране производителю.

kry в сообщении #1284539 писал(а):

Зато прекрасно могу выбрать авиакомпанию там, где этот выбор существует.

Не можете.
Во-1-х. Альтернативы (Ил-86, Ту-154) сняты с эксплуатации.
Во-2-х. Даже если бы и летали, авиакомпания имеет право на замену воздушного судна.

[kry]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1284548 писал(а):

Не можете.

Могу и делаю. Я по работе вынужден часто пользоваться авиатранспортом и при выборе авиакомпании лично для меня используемые самолеты играют не последнюю роль.

EUgeneUS в сообщении #1284548 писал(а):

Во-1-х. Альтернативы (Ил-86, Ту-154) сняты с эксплуатации.

Я в курсе. Речь однако велась мною не конкретно про эти самолеты.

EUgeneUS в сообщении #1284548 писал(а):

Во-2-х. Даже если бы и летали, авиакомпания имеет право на замену воздушного судна.

Имеют, но только по техническим причинам.

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1284561 писал(а):

при выборе авиакомпании лично для меня используемые самолеты играют не последнюю роль.

Можно поинтересоваться, так сказать, в плане обмена опытом. Между какими самолетами Вы выбираете и по каким критериям?
Для меня, как пассажира, что Боинги, что Аэрбасы практически не имеют различий, но возможно поменяю мнение после Вашего ответа.

[kry]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1284565 писал(а):

Между какими самолетами Вы выбираете и по каким критериям?

Зависит от длительности перелета, конкретной модели самолета, а вернее моих субъективных ощущений от удобства той или иной модели, так что универсального ответа Вам не дам.

[realeugene]

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1284541 писал(а):

Но если уол март начнет оперировать только зарплатой, без элементов социализма (например, обучение, или другая мотивация, связанная не с оплатой труда, а со справедливым распределением), например уберет все, оставив только величину заработной платы, его сотрудники очень быстро превратятся в конкурирующие друг с другом прайды львов-мошенников, для которых такие слова как "миссия компании" больше не будут существовать.

Ну как можно так путать друг с другом элементарные вещи! Какой-то совершенно вымышленный мир.

[GHJKTNFHBFN]

Маркс – самый читаемый экономист в университетах США
"Манифест коммунистической партии", один из основных программных документов научного коммунизма, написанный Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом, вошел в список книг, которые наиболее активно изучают в высших учебных заведениях США.

К такому выводу пришли эксперты Open Syllabus Project – онлайн-портала, целью которого является создание первой полномасштабной базы учебных программ университетов всего мира.

Пока что в список стран с учтенными учебными планами входят США, Канада, Великобритания, Австралия и Новая Зеландия. "Манифест коммунистической партии", по оценкам Open Syllabus Project, занимает 3-е место в общем списке по данным странам и 4-е по США:

При этом, работа Маркса и Энгельса занимает первое место среди всех книг, по которым американским студентам задают задания в таких штатах, как: Вашингтон, Висконсин, Нью-Гэмпшир, Нью-Джерси и Индиана. В Айове, Виргинии и Айове "Манифест коммунистической партии" на втором месте. В Массачуссетсе и Миннесоте – на третьем, в Калифорнии и Коннектикуте – на четвертом.

Стоит отметить: речь не идет о том, что Маркс стал самым популярным экономистом в США. Об этом говорят сами создатели Open Syllabus Project.

"Манифест коммунистической партии" преподается и изучается в США и других странах в целом спектре различных классов: истории, социологии, политология и ряде других.

Вместе с тем, работа Маркса и Энгельса, начинающаяся со слов "Призрак бродит по Европе – призрак коммунизма" и заканчивающаяся всемирно известным историческим лозунгом: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", включает в себя большое количество экономических идей. В частности, прогрессивный налог, который используется в США.

Кроме того, один из величайших мыслителей человечества (по версии британского BBC – величайший мыслитель тысячелетия), чьи работы сформировали отдельные направления в философии (диалектический и исторический материализм) и новые теории в экономике и политике (теория прибавочной стоимости и теория классовой борьбы) для многих наиболее известен именно как экономист.

Его монументальный труд "Капитал" ("Капитал. Критика политической экономии"), хотя и не занимает столь высокое место в списке каталогизированных учебных программ в западных странах, тем не менее, так же активно изучается и преподается в США, входя в число 40 книг, которые наиболее часто используются в курсах по экономике.

Источник: www.vestifinance.ru

[g______d]

http://explorer.opensyllabusproject.org

Ну да, в разделе "Economics" он на 71 месте, а "Капитал" на 34.

[rockclimber]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284667 писал(а):

Источник: http://www.vestifinance.ru

Не читайте советских газет по утрам.

Цитата:

Государственные СМИ РФ являются чемпионами по вранью. К такому выводу пришел эксперт по проверке истинности цитат, размещенных в интернете, rockclimber с форума dxdy.ru. Зайдя на сайт Open Syllabus Project, эксперт обнаружил, что монументальный труд Маркса "Капитал" занимает в общем рейтинге трудов по экономике 34-ю строчку, а не 3, как соврали нам "Вести" соврал нам участник GHJKTNFHBFN, приведя ссылку не на цитируемую статью, а на главную страницу http://www.vestifinance.ru. В рейтинге только по США - 36-ю. Упомянутый "Манифест коммунистической партии" находится в рейтинге гораздо ниже в обоих случаях.

P. S. Ну вот, меня опять опередили, а я так старался.