О Марксе и "Капитале"

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1284500 писал(а):

Я уже давно ответил: в нынешней России нет очередей, дефицита и закрытых границ.

Все перечисленное не есть обязательное следствие эксплуатации и частной собственности. Очередей и дефицита не было в Венгрии, а по странам Восточной Европы ездили мои родители. Напомню, что Маркс предполагал все-таки переход к социализму и коммунизму сразу во всем мире. А большевики решили построить в отдельной стране.
Закрытые границы есть и сейчас - визовый режим и санкции, к капитализму это не имеет прямого отношения. В Китае по прежнему есть ограничения на работу за границей. У нас из 145 млн человек, 110 млн не имеют загранпаспорта.
В Болгарии до сих пор много "совка" как вы любите говорить. Румыния по-прежнему нищая страна, хотя все они давно в капитализме.
Вы уходите от ответа. Если на каком-то предприятии стало лучше для рабочих по причине увеличения продаж его продукции, то почему вы уверены, что это связано с переходом в частную собственность?

-- 16.01.2018, 09:00 --

Sergey from Sydney в сообщении #1284500 писал(а):

Это не чушь. Это правда.

Это не вся правда.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284501 писал(а):

Одинаковый в них труд или различный?

Разный, потому что распределения стоимости при обмене разные.
На изготовление потратили 100 джоулей, продано может быть за 100, 200, 300 рублей., которые получил изготовитель напильника, потративший на его изготовление 100 джоулей и получил при продаже напильника 200 рублей. Труд один и тот же, стгимость измеренная может быть разной и все хорошо и точно.

[schekn]

realeugene в сообщении #1284501 писал(а):

чем аналогичная работа на госпредприятиях и, тем более, чем могли рассчитывать квалифицированные специалисты во времена СССР.

Вы опять забываете , что высококвалифицированный специалист в СССР реально получал больше неквалифицированного в 2-3 раза больше. Это небольшой коэффициент по нынешнем меркам. Но. Он имел как и все доступ к бесплатному школьному и высшему образованию, к бесплатной медицине, мог отдохнуть к доме отдыха по льготным ценам в пределах СССР, мог получить бесплатно квартиру за выслугу лет по очереди. А также много других льгот.

[EUgeneUS]

(про самолеты и фильмы)

kry в сообщении #1284429 писал(а):

Если Боинги и американские фильмы лучше по качеству, то лично я как потребитель не вижу смысла летать на российских самолетах и смотреть российские фильмы.

Низкое качество советских самолетов (а российских почти и нету) в большой степени мифологизация.
Например, до 2002 года самым безопасным широкофюзеляжным самолетом был Ил-86. Просто потому, что до 2002 года его безопасность была абсолютной - самолет не убил ни одного человека. По комфорту он также не уступал, а иногда и превосходил конкурентов.
Писал уже, но видимо нужно повторить - снятие с эксплуатации советских моделей пассажирских самолетов не имеет никакого отношения к качеству с точки зрения конечного потребителя - пассажира.

Про фильмы. Фильмы, как и книги, должны быть разные. И если качество фильмов, например, определять качеством спецэффектов, то советские голливудским - не конкуренты. Но Вы же фильмы не только за спецэффекты смотрите?

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284505 писал(а):

Разный, потому что распределения стоимости при обмене разные.

Замечательно.
Предположим, обе эти пироженки проданы по 100 рублей. Вы утверждали, что продажная цена позволяет измерить количество вложенного труда. Но, в таком случае, продажная цена одинаковое, а количество труда в пироженках - разное.

[upgrade]

realeugene
И что в этом удивительного?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1284507 писал(а):

комфорту он также не уступал, а иногда и превосходил конкурентов.

Ну, не знаю, не знаю. Как-то летел чартером в Турцию на таком в середине 2000-х. На задних рядах так воняло мочой от туалета, как я ни на одном Боинге не встречал.

-- 16.01.2018, 09:29 --

upgrade в сообщении #1284510 писал(а):

realeugene
И что в этом удивительного?

То, что ваша "методика измерения труда" не работает.

-- 16.01.2018, 09:33 --

EUgeneUS в сообщении #1284507 писал(а):

Но Вы же фильмы не только за спецэффекты смотрите?

Моя родственница, бывшая актриса, очень любила именно голливудские фильмы (и, при этом, никаких боевиков!), утверждая, что советские киноактёры в большинстве своём играть не умеют. Это было её профессиональное мнение, как факт.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284511 писал(а):

То, что ваша "методика измерения труда" не работае

Это не моя методика, а объективная р5альность, я вам рассказываю про обычный оборот товарно денежный

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284512 писал(а):

Это не моя методика, а объективная р5альность, я вам рассказываю про обычный оборот товарно денежный

Ваша объективная реальность не соответствует наблюдениям. Очевидно, вы её выдумали.

-- 16.01.2018, 09:50 --

schekn в сообщении #1284506 писал(а):

Вы опять забываете , что высококвалифицированный специалист в СССР реально получал больше неквалифицированного в 2-3 раза больше.

Во-первых, не "неквалифицированного", а обычного, "квалифицированного". В 2-3 раза больше получали уникальные люди. Но и это тоже было несравнимо с современными доходами высококвалифицированных специалистов в частных компаниях.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284513 писал(а):

Ваша объективная реальность не соответствует наблюдениям. Очевидно, вы её выдумали.

Это вы сейчас выдумываете. То что один и тот же товар, произведенный на конвейере, то есть с одинаковым вложенным в него трудом с точностью до 10 знака после запятой, может быть продан за цену, отличающуюся на при разных обменах на десятки процентов - объективная реальность, массовое явление, вы его можете обнаружить повсюду - в каждом магазине, на каждом рынке, на каждой бирже.
Так же как и то, что добавленной стоимости без прикладывания усилий не бывает, то есть нет товаров, созданных без усилий.
И вы можете опровергнуть эти утверждения, обнаружив товар созданный без усилий или всегда продаваемый за одну и туже цену.

[EUgeneUS]

schekn в сообщении #1284503 писал(а):

то почему вы уверены, что это связано с переходом в частную собственность?

Идея, еще с Адама Смита, в том, что повышая собственное благосостояние, люди повышают общее благосостояние общества.
И если в случае "невидимой руки рынка в вакууме" приходится делать какие-то подпорки, костылики для снижения социальной напряженности (специально избегаю термина "социальная справедливость"). То при отсутствии частной собственности приходится делать подпорки и костылики для обеспечения экономического роста, так как "выключается" естественная мотивация - мотивация на повышении прибыли предприятия.

Да, можно говорить о том, что "вот если рабочие будут принимать участие в управлении и делить прибыль между собой, то все и наладится". Не наладится, так как
1. Такая форма существовала давно - артель. Но промышленная революция 19 века случилась не благодаря артелям, а благодаря капиталистам. Причина проста - артель очень плохо масштабируется на большие предприятия.
2. Пример - советские колхозы. По сути это были артели: сами владели землей, сами обрабатывали, сами платили налоги, и так далее. Но возникла поговорка: "колхозное, значит ничье".

[realeugene]

schekn в сообщении #1284506 писал(а):

Он имел как и все доступ к бесплатному школьному и высшему образованию, к бесплатной медицине, мог отдохнуть к доме отдыха по льготным ценам в пределах СССР, мог получить бесплатно квартиру за выслугу лет по очереди. А также много других льгот.

Не бывает ничего "бесплатного". Всё создано на налоги, которые в СССР приближались к 100%.
Отсталость советской медицины вошла в анекдоты. При этом качество медицины очень сильно зависело от поликлиники. Для отдельных категорий граждан она была заметно получше. Кстати, и сейчас тоже. Но сейчас я могу хотя бы официально заплатить деньги и прооперироваться в Клинической больнице №1, с нормальными чистыми палатами и внимательным персоналом, а в советское время это было просто невозможно.

[upgrade]

Sergey from Sydney
У нас с вами разногласия в том что вы считаете марксисткой моделью. Я считаю марксисткой моделью в первую очередь описание обменных процессов - добавку Маркса (прибавочную стоимость), а отказ от собственности - ошибкой, связанной с недостаточностью в то время знаний о менеджменте и бизнес-процессах, тогда таких знаний не было. Но сейчас они есть, и есть понимание, что не имеет большого значения как называется режим, при котором какой-то один человек решает кого допустить к средствам производства, а кого нет. Если копнуть глубже, то в основе оборота лежит возможность гражданина создавать товары и обмениваться ими. Именно это является классификатором строев, или вернее - систем организации труда, а не отношение к собственности, собственность - следствие, так юристам удобнее, не более того.
Если вы работали в крупном предприятии или с крупным собственником, вы должны знать, что собственность его эфемерна, он связан по рукам и ногам при управлении крупной промышленной собственностью, ни о какой свободе принятия решений и речи нет. Крупное предприятие очень серьезно отличается от отары овец. Настолько серьезно, что можно говорить о разной собственности - собственность на отару овец отличается от собственности на квадратный километр сельскохозяйственных угодий или на автомобильный сборочный завод. Как ни крути, а слишком много отличий в полномочиях и поведении двух этих собственников. То что Маркс называл капитализмом и социализмом, - это описание организации работы мелких лавочников и крупных индустрий. Крупная индустрия - это либо социализм, либо не работает, мелкий лавочник - это либо капитализм либо не работает. Как то так. Социализм включает в себя капитализм в том смысле, что один ларек может жить и управляться капиталистическими методами, а сотня - уже только социалистическими (хотя каждый в отдельности будет капиталистическим).
То есть, например, в гугле и уолл-марте - социализм, иначе они бы развалились до уровня ларька. В эппл был капитализм - и он сжимался, пришел джобс и ввел элементы социализма - и он заработал. Начнут внедрять капитализм - и эппл снова сдуется до размеров при которых работают капиталистические способы управления - дал взаймы и должник пашет, чтобы отдать с процентами.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1284503 писал(а):

Все перечисленное не есть обязательное следствие эксплуатации и частной собственности.

Вы спросили, что в нынешней России лучше по сравнению с СССР. Я вам ответил.

А вот вы мне так и не ответили, действительно ли народ в нынешней России живет плохо и тем более живет в нищете. Вы упорно уклоняетесь от ответа. Пожалуйста, ответьте на этот вопрос: да или нет.

schekn в сообщении #1284503 писал(а):

по странам Восточной Европы ездили мои родители.

Поездка за границу в СССР была не правом, а привилегией, предоставляемой отнюдь не автоматически. Вы это прекрасно знаете.

schekn в сообщении #1284503 писал(а):

Закрытые границы есть и сейчас - визовый режим и санкции

Закрытые границы - это границы, закрытые изнутри, на выезд. Не нужно делать вид, что вы это не понимаете. Насколько я знаю, для рядового гражданина России каких-то серьезных проблем с получением виз нет.

schekn в сообщении #1284503 писал(а):

Если на каком-то предприятии стало лучше для рабочих по причине увеличения продаж его продукции, то почему вы уверены, что это связано с переходом в частную собственность?

А это мы не обсуждаем. Конечно, вы можете утверждать, что, например, мощный рост Китая после возврата к капитализму получился просто так, и частная собственность на средства производства тут решительно ни при чем.

Мы обсуждаем нынешний капитализм в России. Вы пытаетесь меня убедить, что капитализм в России - это плохо. Но не можете привести обоснования, почему это плохо в смысле уровня и качества жизни народа. Жалобы на тяжкую долю российского кинематографа или авиапрома отношения к делу не имеют.

[kry]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1284507 писал(а):

Низкое качество советских самолетов (а российских почти и нету) в большой степени мифологизация.
Например, до 2002 года самым безопасным широкофюзеляжным самолетом был Ил-86. Просто потому, что до 2002 года его безопасность была абсолютной - самолет не убил ни одного человека. По комфорту он также не уступал, а иногда и превосходил конкурентов.
Писал уже, но видимо нужно повторить - снятие с эксплуатации советских моделей пассажирских самолетов не имеет никакого отношения к качеству с точки зрения конечного потребителя - пассажира.

Мой пост не касался в целом качества каких-либо конкретных самолетов или фильмов или же российских/советских самолетов и российских/советских фильмов как таковых. Суть моего утверждения была в том, что для меня как потребителя само по себе российское происхождение товара или услуги роли не играет: если он (товар/услуга) сравним по качеству с зарубежными аналогами, то и отлично - можно пользоваться тем, каким захочется.