О Марксе и "Капитале"

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284441 писал(а):

Процедура измерения - обмен.
Когда некто платит за азбуку, он измеряет тем самым ее стоимость, будь то денежный платеж или поставка куртки.

Я вас спрашиваю про процедуру измерения труда, а не стоимости.

[upgrade]

Деградация России по сравнению с СССР во всех сферах, по-моему, не вызывает никаких сомнений. Но в России не капитализм. В России по прежнему нельзя де факто быть собственником даже небольшого производства. Судебная и правоохранительная системы не защищают таких собственников ни от криминала ни от придворных администрации ни от себя самих. Т.е. право собственности декларативно, оно не работает. Собственности могут лишить произвольно, пользуясь административным преимуществом, и без возможности возмещения убытков в полном объеме.
-- 15.01.2018, 23:18 --

realeugene в сообщении #1284442 писал(а):

upgrade в сообщении #1284441 писал(а):

Процедура измерения - обмен.
Когда некто платит за азбуку, он измеряет тем самым ее стоимость, будь то денежный платеж или поставка куртки.

Я вас спрашиваю про процедуру измерения труда, а не стоимости.

Это и есть измерение труда, цена - показатель отношения труда продавца с трудом покупателя.

-- 15.01.2018, 23:19 --

Абсолютных единиц измерения человечество еще не придумало. Поэтому все измерения носят характер сравнения с аналогом. Например силу тока сравнивают с какой-либо силой тока же, а не с напряжением. С товарами и трудом тоже самое.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284443 писал(а):

Это и есть измерение труда, цена - показатель отношения труда продавца с трудом покупателя.

Напишите: вот так вот можно рассчитать количество труда в пирожном, проданном за 100 рублей, а так в картине, проданной за 100000 рублей.

[upgrade]

Вы определитесь - вам рассчитать или измерить. А то это уже похоже на троллинг.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284448 писал(а):

Вы определитесь - вам рассчитать или измерить. А то это уже похоже на троллинг.

Измерить. Но если у вас измерения труда возможны только косвенные, через цену продажи, то продемонстрируйте, как именно по вашим измерениям цены можно рассчитать количество труда? Пока что вы это продемонстрировать не смогли.

[upgrade]

Платежом - сколько денег заплатили такое количество труда и обменяли.
Только не надо ожидать сохранение цены аргументируя это тем что вложенный труд не изменился или изменился незначительно. Я про это много раз писал.

-- 15.01.2018, 23:49 --

И это не косвенное, а прямое измерение, объективное. Попробуйте найти другое ддя целей обмена и стоимости.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284454 писал(а):

Платежом - сколько денег заплатили такое количество труда и обменяли.

Итак. Для начала, два конкретных примера. Пироженное продано за 100 рублей и картина продана за 100000 рублей. Сколько при этом оказалось труда в пироженном и в картине? Напишите два числа с единицами измерения, пожалуйста.

[upgrade]

Труда в пирожном столько, что его можно продать за 100, 200, 1000 и 100000 рублей.
А в картине - за 100000, 200000 и 500000 рублей.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284458 писал(а):

Труда в пирожном столько, что его можно продать за 100, 200, 1000 и 100000 рублей.
А в картине - за 100000, 200000 и 500000 рублей.

То есть, труд - это возможность? И к его измерению можно подходить только пользуясь инструментом теории вероятностей? Как к лотерее? Я вас правильно понял?

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Что значит плохо или хорошо и чем определяется качество жизни обывателя?

А то вы не знаете. Вот вы пишете "в материальном плане мне было хорошо". Имено этим и измеряется уровень жизни "обывателя": материальным планом. Насколько богато человек живет.

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Но эмоционально, я вспоминаю с хорошим чувством конец 70-х начало 80-х.

Ваши личные эмоции не имеют отношения к вопросу. Что до меня, то я полностью согласен с ответом

realeugene в сообщении #1284419 писал(а):

А я вот не вспоминаю этот период с хорошим чувством. Пустые полки за продуктами и очереди когда что-нибудь "выкидывали" мне вспоминать неприятно. Не Москва. И никуда за границу не выедешь. Я в последние годы немало по миру поездил, мне было это интересно. К чёрту такую вашу кладбищенскую "стабильность, уверенность в завтрашнем дне", которая была тогда.

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Как может человек сейчас хорошо жить, если не может найти работу

kry в сообщении #1284429 писал(а):

Безработица официально 5-6% всего работоспособного населения

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

некоторые тут агрессивные неолибералы говорят, что типа давайте загубим всю нашу промышленность, будем летать на боингах и смотреть только американские фильмы.

Эффективность экономики определяется уровнем и качеством жизни народа, а не успехом той или иной ее отрасли.

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Как может человек на грани выживания иметь по вашему хорошее качество жизни?

Это уже кое-что. "На грани выживания" означает, что человеку с трудом хватает денег на физиологическое поддержание своего существования. Ни о каких деликатесах, модной одежде, культурной программе, развлечениях, путешествиях и т.д. и речи нет. Вы утверждаете, что большинство людей в нынешней России живут именно так? Вы все уходите от простого вопроса: действительно ли народ в нынешней России живет плохо, тем более, "на грани выживания". А вместо этого предпочитаете жаловаться на тяжкую долю российского кинематографа.

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

он был поражен изменениями в лучшую сторону. Его поразили МЦК, развязки, то, что промзоны активно застраиваются жилыми домами. (А в этом году мэр обещал вообще 25 станций метро ввести в действие).

Вот видите, как хорошо. И тогда какие у вас претензии к капитализму в России?

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

в Австралии губернатор какую-то железную дорогу никак не может построить.

Губернатор строительством железных дорог не занимается. Это дело правительств: штатов и федерального. Не знаю, о какой железной дороге идет речь. Возможно, о проекте скоростной дороги Мельбурн - Канберра - Сидней - Брисбан. На всякий случай уточню: проехать по этому маршруту по железной дороге можно и сейчас. Речь о скоростной дороге, типа японского shinkansen.

-- Вт янв 16, 2018 09:42:00 --

upgrade в сообщении #1284443 писал(а):

В России по прежнему нельзя де факто быть собственником даже небольшого производства. Судебная и правоохранительная системы не защищают таких собственников ни от криминала ни от придворных администрации ни от себя самих. Т.е. право собственности декларативно, оно не работает. Собственности могут лишить произвольно, пользуясь административным преимуществом, и без возможности возмещения убытков в полном объеме.

А вот с этим я полностью согласен. У вас так по-настоящему и не сформировался институт частной собственности. Жизнь, свобода и имущество человека у вас плохо защищены от произвола государства и его приближенных. Но это претензии не к капиталистической модели, а к кривизне ее реализации.

upgrade в сообщении #1284443 писал(а):

Но в России не капитализм.

Это преувеличение. Капитализм у вас есть, но в особых условиях, когда правящая верхушка единолично определяет правила игры, а всем остальных предоставляет столько свободы действий, сколько сочтет нужным. Ничего нового здесь нет, это называется фашизм.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1284458 писал(а):

А в картине - за 100000, 200000 и 500000 рублей.

Обоснуйте почему эта самая картина в следующий раз не может быть продана за 37000 рублей? Если без указания причины ответить не можете, то причина такова: у владельца не осталось другого имущества, а кушать хочется, вот и продал картину за сколько взяли.
Второй вопрос: если за 37000 рублей продать не смог, то из-за помрачения сознания от голода пошёл и обменял её на 3 батона хлеба общей стоимостью 70 рублей - труд в картине снизился с 100 тысяч рублей до 70 рублей, так?
Мне просто непонятно почему цифры лишь в сторону увеличения. Это артефакт примера или количество труда никогда не уменьшается?

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1284477 писал(а):

Имено этим и измеряется уровень жизни "обывателя": материальным планом. Насколько богато человек живет.

За 26 лет капитализма были периоды, когда действительно были на грани нищеты. Это 90-е годы и сейчас для некоторых групп населения. Если вы помните, народ ограбили трижды , а может еще и больше в период правления Ельцина. Откуда взялась цифра про 6 процентов бедных я не знаю. На мой взгляд эта цифра много больше. 80 процентов населения никуда выехать за границу не может по причине отсутствия денег. Да и по стране особенно не разгуляешься. Кроме того, качество жизни не всегда определяется материальными благами и зарплатой. Вы действительно не понимаете как связана нищета народа и загубленные отрасли производства? Был период , когда жили в достатке, и он связан с ценами на нефть.
То, что делает Собянин можно было делать совершенно спокойно и без потрясений в условиях социализма. Опыт подсказывает, что это делалось. То, что пишет realeugene, можно и не цитировать, потому что это чушь.
У нас действительно кривой капитализм, о чем я вам все время толкую. Но это совсем не значит , что мировая система, куда мы сначала стремились активно, идеальна устроена. Скорее наоборот.
И вы по прежнему уходите от ответа, в каком месте у нас стало лучше при переходе к частной собственности?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284461 писал(а):

upgrade в сообщении #1284458 писал(а):

Труда в пирожном столько, что его можно продать за 100, 200, 1000 и 100000 рублей.
А в картине - за 100000, 200000 и 500000 рублей.

То есть, труд - это возможность? И к его измерению можно подходить только пользуясь инструментом теории вероятностей? Как к лотерее? Я вас правильно понял?

Труд - это объективный физический процесс. Его точное измерение возможно при обмене, поскольку все обмены уникальны, от измерения к измерению вееличина такого измерения может быть разной, для одного и того же труда контрагентов будет одно и тоже распределение этих величин.

-- 16.01.2018, 08:10 --

Dmitriy40 в сообщении #1284480 писал(а):

Обоснуйте почему эта самая картина в следующий раз не может быть продана за 37000 рублей?

Это не следующий раз, речь идет об одном и том же обмене.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1284492 писал(а):

И вы по прежнему уходите от ответа, в каком месте у нас стало лучше при переходе к частной собственности?

Я не ухожу от ответа. Я уже давно ответил: в нынешней России нет очередей, дефицита и закрытых границ. Я вас спрашиваю, действительно ли народ в России живет плохо. Это вы от ответа на этот вопрос уклоняетесь. Вы говорите "нищета народа". Так народ в нынешней России нищий или нет?

schekn в сообщении #1284492 писал(а):

То, что пишет realeugene, можно и не цитировать, потому что это чушь.

Это не чушь. Это правда.

schekn в сообщении #1284492 писал(а):

Но это совсем не значит , что мировая система, куда мы сначала стремились активно, идеальна устроена. Скорее наоборот.

Я прожил в СССР 30 лет. А в Японии и Австралии 25 лет. Так что могу сравнивать. И сравнение совсем не в пользу СССР.

schekn в сообщении #1284492 писал(а):

Кроме того, качество жизни не всегда определяется материальными благами и зарплатой.

И чем же оно определяется?

schekn в сообщении #1284492 писал(а):

Bы действительно не понимаете как связана нищета народа и загубленные отрасли производства?

Нет, не понимаю. Для начала ответьте на вопрос: народ у вас нищий ли нет?

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284498 писал(а):

Труд - это объективный физический процесс. Его точное измерение возможно при обмене, поскольку все обмены уникальны, от измерения к измерению вееличина такого измерения может быть разной, для одного и того же труда контрагентов будет одно и тоже распределение этих величин.

Хорошо, то есть, труд - это какое-то распределение. Непонятно, какое именно, попытаемся выяснить.
Допустим, у нас есть две пироженки: одно из которых, для простоты, соответствует распределению цены 100 и 200 рублей, а второе - 50 и 100 рублей. Одинаковый в них труд или различный? В каком из пироженек труда больше?

-- 16.01.2018, 08:50 --

schekn в сообщении #1284492 писал(а):

И вы по прежнему уходите от ответа, в каком месте у нас стало лучше при переходе к частной собственности?

Вы, очевидно, подразумеваете частную собственность на средства производства.
Среди моих знакомых много примеров, когда работа хорошо образованного высококвалифицированного специалиста на частного хозяина приносит этому специалисту доход гораздо более высокий, чем аналогичная работа на госпредприятиях и, тем более, чем могли рассчитывать квалифицированные специалисты во времена СССР.