Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[eugensk]

atlakatl в сообщении #1284260 писал(а):

Поймите, здесь физматфорум. Гуманитарщина чисто для развлечения. А теология вообще экзотика. На вас троих пока смотрят как на диковинку. Будете повторяться, игнорировать оппонентов, наскучите быстро.

Интересно, как обстоят дела с теологией на форуме МИФИ (если такой форум существует)?

[metelev]

atlakatl в сообщении #1284260 писал(а):

Вы ещё грозились выбирать себе собеседников по их мироустройствующим представлениям.

Вот ровно по этой причине я считаю теологию абсолютно необходимой вещью. Я читал, что Московский университет был первым в Европе, в котором не было факультета теологии. Несомненно по причине униженного, не свободного положения церкви. На мой взгляд это ужасная беда. Люди должны разговаривать о том, что им интересно, на то им и дан дар слова.

Вот такое ещё рассуждение хочу сделать в качестве отступления, абстрактное, умозрительное. Вот есть человек. У него есть естественные потребности. Еда, сон, размножение и т.д. и т.п. Для каждой потребности есть два основных способа потребность удовлетворить: культурный и некультурный. Например есть можно пользуясь ложкой, вилкой и ножом, а можно руками. Отправлять естественные надобности можно в кустах, а можно найти отхожее место.

Так вот, нет "плохих", "неприличных" потребностей, есть только способы их удовлетворения, которые находятся вне культурного пространства.

Что происходит, когда в когда наложен запрет на ту или иную потребность? Она сама по себе никуда не девается. Если закрыть все общественные туалеты, то волей-неволей люди в кусты побегут. Если отнять все ложки и вилки, придётся есть руками. Люди деградируют, вытесняются во внекультурное пространство.

Так вот, запрет иметь национальную и религиозную самоидентификацию в результате выливается в язычество и бытовой нацизм.

[iifat]

metelev в сообщении #1284191 писал(а):

более подробно и не по одному источнику

Увы — не вырубишь топором. Написано — «русскими письменами». Прочее — трёп и туманные умствования. Может, ошибка переписчика; ну и как это доказать? Может, имелось в виду что-то другое — аналогичный вопрос.
И таки якобы факт о создании Кириллом и Мефодием русской письменности превращается в вопрос веры. Нет, что-то важное они однозначно сделали; но вот что конкретно?

[AAA1111]

DimaM в сообщении #1284236 писал(а):

Еще веселее.

Только что заметил, что там Ландау же ещё есть. Кошмар.

[GHJKTNFHBFN]

metelev в сообщении #1284251 писал(а):

Про Бога я знаю, что некоторые утверждения истинные, хотя и не доказуемые формально. Есть соображения и свидетельства, которые меня убеждают. Если они не убеждают Вас --- что же, я и не брался Вас в чём-то убедить.

Самые древние и почитаемые иконы Святой Троицы и Богоматери хранятся в музее ,практически находятся в сейфе и никогда не мироточат.
А почему бы церкви не доказать существование бога? Опыт простой. Поместить мироточащие иконы в большую колбу и запаять. Если замироточит и её вес увеличится....тогда и Алферов придет помолится.

[metelev]

iifat в сообщении #1284276 писал(а):

metelev в сообщении #1284191 писал(а):

более подробно и не по одному источнику

Увы — не вырубишь топором. Написано — «русскими письменами». Прочее — трёп и туманные умствования. Может, ошибка переписчика; ну и как это доказать? Может, имелось в виду что-то другое — аналогичный вопрос.
И таки якобы факт о создании Кириллом и Мефодием русской письменности превращается в вопрос веры. Нет, что-то важное они однозначно сделали; но вот что конкретно?

Почему не удовлетворяют рассуждения Карташёва, на мой взгляд вполне убедительные? И какие (или чьи) туманные умствования предлагаются взамен?

-- 15.01.2018, 16:04 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284289 писал(а):

Самые древние и почитаемые иконы Святой Троицы и Богоматери хранятся в музее ,практически находятся в сейфе и никогда не мироточат.
А почему бы церкви не доказать существование бога? Опыт простой. Поместить мироточащие иконы в большую колбу и запаять. Если замироточит и её вес увеличится....тогда и Алферов придет помолится.

А зачем это церкви надо? Церкви достаточно того, что Христос родился, жил, проповедовал, был распят и воскрес, и что всё это описано в Евангелиях.

[Otta]

metelev в сообщении #1284290 писал(а):

А зачем это церкви надо? Церкви достаточно того, что Христос родился, жил, проповедовал, был распят и воскрес, и что всё это описано в Евангелиях.

Ну и славно. А то еще и МГУ подавай.

[Gickle]

eugensk в сообщении #1284270 писал(а):

Интересно, как обстоят дела с теологией на форуме МИФИ (если такой форум существует)?

(Оффтоп)

Существует, так что можете сами посмотреть и сделать выводы.

AAA1111 в сообщении #1284283 писал(а):

Только что заметил, что там Ландау же ещё есть. Кошмар.

Тут уже высказали вполне правдоподобную гипотезу, что автор "исследования", видимо, сам иудей. Мне вот бросилось в глаза, что в эту же категорию отнесли и Илью Мечникова. Видимо, из соображений еврейского происхождения его матери. Хотя вот в википедии приводится следующее утверждение:

Википедия писал(а):

Причисляя себя к сторонникам рационализма («Сорок лет искания рационального мировоззрения», 1913), Мечников критиковал религиозные, идеалистические и мистические воззрения. Главную роль в человеческом прогрессе Мечников приписывал науке.

Оно, как мне кажется, довольно слабо вяжется с тем, что Мечников мог себя определять как иудея.

[Dmitriy40]

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

Salen

Подписываюсь под этими словами (во всём сообщении).
Лишь добавлю, что раздражают ещё и попытки переписать историю и обелить церковь, приписать ей то, что было создано вопреки ней.

Booker48 в сообщении #1284220 писал(а):

"пропасть между живым и неживым" кажется непреодолимой.

Вы поздно спохватились, это всё или уже объяснено, или есть достаточно правдоподобные предположения, проверка которых - дело буквально следующего десятилетия. Именно принципиальных трудностей, требующих вмешательства высших сил, нигде не видно.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284289 писал(а):

А почему бы церкви не доказать существование бога? Опыт простой.

Как тут многократно повторили сами защитники религии, вера (и церковь) в опыте не нуждаются, "истинно ибо верую", какие бы ни были факты - вера их или отбросит, или причислит к своим подтверждениям, даже по идее отрицательные - вывернут наизнанку и присовокупят к обоснованиям веры (да, тут я пессимист). Ну и плюс очевидно боятся получить доказательство отсутствия божественного вмешательства. За десятки тысяч лет (да, шаманизм тоже сюда приплетём) привыкли обманывать паству из своих корыстных побуждений, а тут неожиданно наука развилась в нечто обширное и могущественное и строгое (а не как прикормленная философия с вопросом о количестве ангелов), вот и теряются как с ней быть, обманывать то уже плохо получается, людишки какие-то с приборчиками под ногами бегают, мешают вещать истины, требуют чего-то объективного вместо фокусов. Потому я уже давно не жду от церкви доказательств божественного вмешательства (кроме голословных заявлений, этих то навалом) и потому выше заявляю что таковых вмешательств ни разу надёжно зафиксировано и не было.
Пока отвечал вот и подтверждение подоспело, "церкви это не надо", ей хватает фантазий в священных книгах. А то что эти самые книги писались иногда из сугубо меркантильных соображений, да ещё спустя века после события, когда не осталось ни одного очевидца - это замалчиваем. Банальное переписывание истории победителями.

metelev, вы в курсе что если считать Христа реальным живым человеком, то нет даже полной определённости с его годом рождения? Вот буквально на днях видел что реальный человек родился где-то в интервале от 14 до 4 лет ДО начала новой эры (рождения Христа). Нулевой год даже не входит в допустимую область! Т.е. библия мягко говоря врёт даже в отношении своего же символа веры. Да, полной уверенности пока нет, подождём ещё. И таких нестыковок с реальностью в библии полно. Именно поэтому использовать её как источник фактов нужно с очень большой осторожностью и обязательно проверять по другим источникам. Но верующим разумеется этого не докажешь, они неудобные факты игнорируют.

[atlakatl]

metelev в сообщении #1284272 писал(а):

atlakatl в сообщении #1284260
писал(а):"Вы ещё грозились выбирать себе собеседников по их мироустройствующим представлениям. "
Вот ровно по этой причине я считаю теологию абсолютно необходимой вещью.

Интересно Вы вывёртываете. Это ж я привёл пример Вашей сегрегации. - Повторить? С удовольствием:

metelev в сообщении #1284218 писал(а):

С человеком, который считает что для каждого субъекта мир свой, что единого мира не существует как независящей от нас реальности, мне нечего обсуждать.
С человеком, который считает что мир независим от нас и един и познаваем, мне есть что обсудить. Если такие люди находятся, если есть тема для разговора, почему нет. В том числе и для разговора о Боге.
Конечно, если представления человека о Боге не превосходят "магических" (которые он считает единственно возможными и весь выбор полагает в том, что их нужно принять или отвергнуть), тогда говорить с ним не о чем.

А Вы начали обсуждать "запрет на веру".
Повторюсь: Вы понятны. Потому будьте честны.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1284191 писал(а):

Мы же в одного-единственного Бога верим, живём в одной и той же реальной действительности, как же это может быть "глубоко личное дело"?

Т.е. Вы даже не в курсе существования в мире (да даже в России) других религий кроме христианства? В них ведь бог(и) другой(ие). И даже не всегда один или главный. О чём тогда можно вообще обсуждать?!

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1284134 писал(а):

Лично для меня это странно, мне кажется более нормальным пользоваться более подходящим инструментом, а не сидеть на двух стульях.

Ну, это просто человеческая голова не всегда склонна обобщать свои привычки, и не у всех интроспекция работает весь день, чтобы подключить к этой непоследовательности сознание.

-- Пн янв 15, 2018 18:39:46 --

Dmitriy40 в сообщении #1284298 писал(а):

Т.е. Вы даже не в курсе существования в мире (да даже в России) других религий кроме христианства? В них ведь бог(и) другой(ие). И даже не всегда один или главный.

Самоочевидно, что это неправильные религии, и они делают неправильный мёд. Или просто не религии. Диэдр и Великий Рандом мне ясно сказали.

[Dmitriy40]

arseniiv в сообщении #1284299 писал(а):

Самоочевидно, что это неправильные религии, и они делают неправильный мёд.

Это для Вас самоочевидно, для меня, для многих других. Но не для всех. И почему-то в эти вот "не всех" попадает большинство верующих. Т.е. опять таки, нам-то понятно почему, но это всё равно стоит проговаривать вслух, чтобы не оставалось ощущения что высказанные защитниками религии тезисы верны раз не получили возражений.
Про нетерпимость христианства (и не только его) к остальным религиям и безбожию я специально не стал поднимать вопрос (а то для многих неожиданно окажется, что все верующие на словах пропагандируют любовь и доброту, на деле же являются пособниками геноцида, из лучших побуждений конечно же, но геноцида).

[metelev]

arseniiv в сообщении #1284299 писал(а):

Самоочевидно, что это неправильные религии, и они делают неправильный мёд. Или просто не религии. Диэдр и Великий Рандом мне ясно сказали.

Ситуация ровно та же, как и в науках, когда есть две мировоззренческих версии. Если кто-то считает, что Земля плоская, то (1) я знаю, что это не так (2) иногда я об этом говорю (3) в целом меня это совершенно не трогает, пока мне не начинают запрещать считать, что Земля в первом приближении шар, во втором геоид.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1284303 писал(а):

в науках, когда есть две мировоззренческих версии.

В науках версии живут лишь только пока не противоречат фактам. Плоская Земля им противоречит (и кстати это важно даже для строителей, современные общедоступные приборы позволяют заметить искривление планеты уже на десятках метров, а на сотнях это может привести к разрушению зданий). Потому в науке нет мировоззрения о плоской Земле. Отброшено как не соответствующее действительности. Те кто его продолжает реально (а не на словах ради шутки) придерживаться - невежды. Уж простят меня за резкость, но это констатация факта.