Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[kry]

metelev в сообщении #1284077 писал(а):

но и всякие вещи типа ГМО, атомной бомбы

С какой стати ГМО поставлено в один ряд с атомной бомбой?

[metelev]

Mikhail_K в сообщении #1284054 писал(а):

она ничего не говорит о полезности христианства сейчас

Это уже вопрос о том, почему мы верим.

Я бы не с этого начал. У каждого человека в голове есть принципы, так или иначе есть. Набор представлений, которые он считает верными. И он живёт и совершает поступки в соответствии с этим паттерном, который у него в голове. И другой человек, и третий. Паттерны эти попадают в голову с помощью слов и оказываются общими для целой культуры.

Так вот, именно эти представления "управляют" человеком. Назовите их вера и поймите, что люди этим живут, этим дышат, как воздухом. Когда в головах происходит массовая замена таких паттернов, мы получаем смену эпох.

К пользе они никогда не имеют никакого отношения. Польза это покушать или пожить в своё удовольствие. Такие цели и стремления не могут составлять исторический "сюжет", не могут дать ничего интересного в исторической перспективе.

Историю пишут не отличники, а подвижники, а подвижниками руководит вера.

А нам в СССР рассказывали про производительные силы и производственные отношения. Это тоже отчасти верно. Как 7-уровневая модель osi, (сетевого устройства). Есть стандарты, которые определяют передачу данных по проводам, есть стандарты, которые определяют упаковку байтов в пакеты и т.п. Так вот, самый верхний уровень, смысловой, это уровень веры.

Хотите другую интерпретацию могу предложить. Не знаю, правда или нет, видел где-то фразу приписываемую Фейнману: "Наука как секс. Несомненно от секса может получится реальный, практический результат, но мы им занимаемся не поэтому." Если уж с наукой такое положение, то тем более вера от пользы ещё дальше.

-- 14.01.2018, 22:12 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284082 писал(а):

Давно замечено что большая доступность к прочтению Библии большинством народа на родном языке приводит к увеличению количества атеистов и ересей. Потому церковные языки часто не свои.

Конкретно церковнославянский, как я читал в одной из книг, это поморфемный перевод с греческого. То есть буквально переводились даже более мелкие, чем слово, единицы языка. И грамматика греческая, насколько я понимаю, сохраняется.

Сложно книги переводить, да ещё на язык с гораздо меньшим словарём, чем греческий.

[fred1996]

Когда мы говорим об ученых, то опять следует подразделять их на естественников и гуманитаерев. При этом гуманитарные "науки" - это как-раз зачастую предмет слепой, чуть ли не религиозной веры, когда те или иные течения или школы объявляют другие течения лженауками - фактически неверными. При этом представители точных наук перенося свою естественнонаучную логику на гуманитарные науки впадают чуть ли не в религиозный фанатизм. Я не буду перечислять тут гуманитарные "науки", которые на мой взгляд являются практически на 100% политиканством. Каждый по своему усмотрению и знакомству с ними может сам расставить приоритеты. Так что не стоит абсолютизировать естественнонаучную логику. Она работает там, где это возможно. А там где невозможно, она прекрасно соседствует с обычной верой, которая мало отличается от обычного религиозного фанатизма.
Так что ничего противоестественного в религиозности ученых я не вижу. Это скорее свойство человеческой психики. Там где не "до конца" не понимаю, там верую.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1284083 писал(а):

К этому тезису и был приведён аргумент: при распространении ислама письменность получили народы средней Азии.

Так они получили свою письменность (и Коран в переводе), или арабскую (и Коран в оригинале)? Есть же разница, неужели Вы её не видите?

-- 14.01.2018, 22:21 --

Otta в сообщении #1284086 писал(а):

metelev в сообщении #1284077 писал(а):

Это была очень сильная культура, но опять же какая-то потайная.

А вот это да, это вполне согласуется с только что мною написанным.

Я этот пример привёл, чтобы показать, что христианство вовсе не религия запретов.

Так-то писал человек-эзотерик, надо делать на это скидку. То, что он читает как практическое руководство, люди могли читать просто для общего образования.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1284077 писал(а):

Просто я не разделяю представления о сверхценности науки, но учитываю, что разговариваю с людьми, для которых это основа основ.

Наука доказала свою полезность повышением качества жизни людей, причём всех людей, а не избранной кучки монахов и аристократов.
Религия (во всяком случае христианство) в последние пару веков такой полезности не доказала. Да и ранее тоже, отдельные полезные моменты тонут в общем фоне вреда (ну пусть даже это будет ИМХО).
Вот и вся сверхценность.

metelev в сообщении #1284077 писал(а):

но и всякие вещи типа ГМО, атомной бомбы, и т.д. которые могут оказаться в руках не у тех людей

В средние века чума тоже могла оказаться в руках не у тех людей - а помнится церковь запрещала её и изучение и лечение, "ибо она дана свыше". Костёр конечно очищает, спору нет, но часто возможны и менее радикальные способы.
Ну и обвинять науку что её продукты/результаты могут попасть не в те руки - несколько лицемерно, топор тоже может попасть не в те руки, однако не слышал про обвинения столяров и кузнецов. В преступлении виновен человек, а не топор, с этим даже церковь согласна, а вот вы пытаетесь переложить вину на науку (научившуюся точить топор острее). Тогда и кузнецов что ковали булат тоже обвиняйте, ведь булат тоже мог попасть не в те руки.

-- 14.01.2018, 22:29 --

metelev в сообщении #1284090 писал(а):

Историю пишут не отличники, а подвижники, а подвижниками руководит вера.

metelev в сообщении #1284090 писал(а):

Так вот, самый верхний уровень, смысловой, это уровень веры.

Оба заявления голословны (без аргументации и доказательств).

metelev в сообщении #1284090 писал(а):

Назовите их вера и поймите, что люди этим живут, этим дышат, как воздухом.

Не называйте черное белым, у этих представлений уже есть нормальное название.
Фактически, в переводе на русский, вы сказали что "без веры человек жить не может". Но это не так.

[metelev]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1284089 писал(а):

С какой стати ГМО поставлено в один ряд с атомной бомбой?

Уверен, что генная инженерия в злонамеренных руках может наделать немало бед. Или даже просто не в злонамеренных, а при недостаточном соблюдении мер безопасности.

Вы-то наверное хотите за продукты заступиться. В принципе я знаю. Но пока биологи не научаться взять ДНК и не запуская процесс, на основе только этой ДНК нарисовать, какой получится организм, я в полную безопасность не поверю.

Вот такой, например, вопрос: как действуют вирусы? Не может на основе куска ДНК от ГМО растения получиться что-то вроде вируса?

Ну и на самом деле мне не хочется это здесь обсуждать. Может я чего-нибудь и не понимаю, даже скорее всего.

[Otta]

metelev
GHJKTNFHBFN и я - мы оба написали одно и то же, разными словами. Что церковный язык и церковные знания - не для всякого, и церковь доступностью переводов озабочена не была, более того, это не входит в ее интересы.
Вы же процитировали оба наши поста и "ответили" что-то вовсе ортогональное их направлению.
И так всю тему.

[Dmitriy40]

metelev
Вот и не надо было упоминать/привлекать ни ГМО, ни атомную бомбу.

[arseniiv]

metelev в сообщении #1284101 писал(а):

Уверен, что генная инженерия в злонамеренных руках может наделать немало бед. Или даже просто не в злонамеренных, а при недостаточном соблюдении мер безопасности.

Это касается любого инструмента. Конечно, тут можно начать делать количественные сравнения по поводу того, насколько труднее убить миллионы людей молотком, но человеческая мысль коварна и хитра, и бросаться к первому пришедшему заключению может быть неэффективно.

metelev в сообщении #1284094 писал(а):

Так они получили свою письменность (и Коран в переводе), или арабскую (и Коран в оригинале)?

И так, и так. Если берётся арабская письменность и назначаются более-менее стандартизированные правила записи ею другого языка (даже неидеальные в смысле однозначности записи/прочтения — об этом вообще задумываться начали весьма недавно), это, в сущности, первый вариант (кроме скобок). Иначе говоря, не обязательно иметь Коран в переводе, чтобы индуцировать письменность и даже литературный вариант языка.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1284094 писал(а):

Так они получили свою письменность (и Коран в переводе), или арабскую (и Коран в оригинале)? Есть же разница, неужели Вы её не видите?

Поясните, что вы называете "своей письменностью". Скажем, у немцев или поляков -- она "своя"?

Насчёт перевода корана на тюркские языки не могу ничего сказать -- никогда не интересовался. А вообще первые переводы были на персидский язык в 8 веке. При этом персы имея собственную письменность перешли на арабскую, с дополнениями специфичными для их языка. Впрочем, как и другие народы:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arabic_ ... al_letters

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1284074 писал(а):

Если они в своей области таки пользуются фактами и логикой - называть можно. Я где-то выше отмечал, что вера и наука могут в принципе существовать в сознании человека одновременно, но в разных областях знаний.

Тогда получается, что если человек верующий, то это не обязательно означает, что ему плевать на факты и логику.

Можно предположить два варианта в таком случае:
1. Верит преимущественно на основе интуиции, но считает, что факты и логика тоже подтверждают его веру в какой-то мере.
2. Верит только на основе интуиции, и считает, что факты и логика хоть и не подтверждают его веру, но при этом и не опровергают её (не противоречат ей).

Возможно, Salen, подразумевал один из этих вариантов.

Нобелевские лауреаты наверно пользуются фактами и логикой:

Отсюда

[metelev]

Otta в сообщении #1284102 писал(а):

GHJKTNFHBFN и я - мы оба написали одно и то же, разными словами. Что церковный язык и церковные знания - не для всякого, и церковь доступностью переводов озабочена не была, более того, это не входит в ее интересы.
Вы же процитировали оба наши поста и "ответили" что-то вовсе ортогональное их направлению.
И так всю тему.

Естественно, потому что реальность не такова, как Вы её себе представляете. Мне думается, что в этом конкретном предмете я больше "в теме", чем Вы с GHJKTNFHBFN.

Церковь во-первых очень разная в разных странах. Разные традиции, разная культура, разное прошлое, всё это сказывается. Во-вторых верующие люди все разные. В церкви делается кое-что по команде, но и многое по своей инициативе. Человек сидит в монастыре, читает книги, делает выписки, что-то для себя хочет понять. У вас сразу картинка, что он скрывает что-то и с народом не делится. Ну а чем он будет делится? Представьте, сидит на форуме человек, прорешивает задачки из книги и вопросы задаёт. А потом через 500 лет исследовав весь интернет 21-го века и наткнувшись на форум будет говорить "ну вот же, было знание, только потайное. Наверное делится знаниями не входило в интересы учёных".

[Otta]

metelev

metelev в сообщении #1284111 писал(а):

Мне думается, что в этом конкретном предмете я больше "в теме", чем Вы с GHJKTNFHBFN.

Вы знаете, я тоже так думаю. Поэтому "дозированная выдача" выгодной информации и сокрытие любой информации, ей противоречащей, именно Вами, смотрятся... так себе.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1284106 писал(а):

Поясните, что вы называете "своей письменностью". Скажем, у немцев или поляков -- она "своя"?

Своя значит, что была адаптация под свой язык. У немцев определённо своя, поскольку у них умляуты есть. У поляков вообще сложнее вопрос, не могу сказать.

[arseniiv]

metelev в сообщении #1284114 писал(а):

Своя значит, что была адаптация под свой язык.

А как отделить, была адаптация или нет? Стандартизация правил записи — разве ещё не адаптация? Сравните с ситуацией, когда стандартизации не было, и достаточно грамотные в «чужой» письменности носители языка используют её для своего как посчитают логичным; у разных при этом нередко будет разное мнение, что чем записывать (и что вообще записывать).