Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1284015 писал(а):

Как сложно-то с Вами. Это наверное называется математическое мышление?

По моему это называется логика, которая похоже многим верующим мало- (или вообще не-) доступна.

metelev в сообщении #1284015 писал(а):

добавлю: не для всех, а только для христиан почему-то

А теперь Вы отказали всем мировым религим кроме христианства в просвещении других народов, не являющихся паствой конкретно этой религии.
Detected хрестоматийное обеление своей религии и очернение всех прочих. Без фактов и оснований.
Будьте добры приводить аргументы только по христианству, в других религиях ни Вы ни я не ориентируемся достаточно для обсуждения.

metelev в сообщении #1284028 писал(а):

Константинополь же образца 9-го века от Рождества Христова организовал обучение своих политических врагов обойдясь без вторжения, силами всего двух человек. Есть же разница?

Есть, и не в вашу пользу: одно дело государственное, другое сугубо частное. Хотя я конечно могу быть и в курсе.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1283979 писал(а):

Salen в сообщении #1283973 писал(а):

Впрочем, вера, в том числе религиозная, действительно берёт начало не в логике, а в интуиции, то есть имеет в основании некоторую «уверенность» в правильности религиозного учения, исходящую из неких общих и неопределённых соображений, а не конкретных фактов или логических построений.

Вот за это спасибо, наконец-то чётко сказали "истинно ибо верую и плевать на факты и логику".

Интересно, а можно ли тогда верующих учёных вообще называть учёными? Ведь им получается плевать на факты и логику?

-- 14.01.2018, 21:09 --

kry в сообщении #1284031 писал(а):

Пока же могу сделать вывод, что Ваш вывод "очевидно, что образование делает твоего оппонента более сильным" в плане соответствия действительности, мягко скажем, сомнителен.

Т.е. образование может быть вредным для государства и его народа? Наверно подразумевается, что образование может быть не только научным, но и ещё каким-то иным?

[kry]

AAA1111 в сообщении #1284041 писал(а):

Т.е. образование может быть вредным для государства и его народа?

Так как я ничего подобного не утверждал, то не знаю, что Вам на это ответить. Могу лишь предложить перечитать мое исходное сообщение.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1284030 писал(а):

Да есть. В 1930е активно создавалась письменность для малых (и не только) народов СССР. И не для христианизации населения -- точно.

Я плохо с этой темой знаком. Интересно было бы узнать статус письменности, созданной в те времена. Наверняка в СССР письменность создавали на основе кириллицы, а сейчас многие на латиницу желают перейти.

Ещё интересно, понималась ли письменность как адаптированный алфавит, или какую-то литературу переводили на языки других народов. (Капитал? ) Создание письменности в рамках распространения христианства подразумевало перевод по крайней мере части книг Библии на другой язык.

[AAA1111]

kry в сообщении #1284042 писал(а):

Так как я ничего подобного не утверждал, то не знаю, что Вам на это ответить. Могу лишь предложить перечитать мое исходное сообщение.

Перечитал. Переформулирую, вопрос. По-вашему, образование может быть бесполезным для государства и его народа? Ведь у Вас есть не малые сомнения в том, что оно всегда полезно (делает сильнее)?
При этом подразумевается что образование может быть не только научным?

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1284034 писал(а):

А теперь Вы отказали всем мировым религим кроме христианства в просвещении других народов, не являющихся паствой конкретно этой религии.

Ну вот при распространении христианства некоторые народы в качестве бонуса получали письменность. Другие религии ничем таким похвастать вроде не могут. Я даже могу выдвинуть правдоподобную версию, почему ничем таким не может похвастать ислам. Просто каноническая версия Корана, как я понимаю, только одна (арабская, записанная непосредственно со слов Мухаммеда) и она должна воспроизводиться дословно и добуквенно, и использоваться во время намаза. Переводные версии только для ознакомления. Может быть я не прав, в таком случае пусть меня поправят более знакомые с исламом люди. У христиан же отношение к тексту более свободное. Даже Евангелий четыре, как раз чтобы не было соблазна буквалистской трактовки, вместо смысловой.

Иудеи вообще считают, что знакомить посторонних со своей религиозной кухней ни к чему.

Индуизм/синтоизм -- там по-моему книги не играют такой существенной роли. Может я не прав, плохо знаком с ними.

СССР не в счёт, как атеистическое государство

Так что не "я отказал", а просто нет таких примеров. Если есть, так пусть их кто-нибудь назовёт.

[g______d]

По-моему, из того, что христианство предоставляет минимальный и не меняющийся 1000 лет набор знаний (письменность, язык) для ведения богослужений, никак не следует, что его следует благодарить за науку. Хотя бы потому, что частью этого набора в некотором смысле является запрет на получение новых знаний.

[Mikhail_K]

metelev, предположим на миг, что Ваша аргументация корректна.

Но ведь тогда это означает, что христианство способствовало развитию наук не из-за какой-то своей истинности или особой святости, а благодаря тому, что распространители христианства вместе с ним распространяли и письменность; т.е. просто как побочный эффект, который в итоге христианству же и вышел боком (ибо с развитием наук появился и атеизм).

Заметьте, что эта Ваша аргументация вполне рациональна и внерелигиозна (хотя не рационально Ваше неприятие указаннных Вам контраргументов); поэтому, даже если она верна (в чём я сильно сомневаюсь), она ничего не говорит о полезности христианства сейчас, когда так или иначе письменность и грамотность распространились в достаточной мере.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1284046 писал(а):

Интересно было бы узнать статус письменности, созданной в те времена. Наверняка в СССР письменность создавали на основе кириллицы, а сейчас многие на латиницу желают перейти.

Статус: используется теми народами у которых не было никакой. Те что имели на основе латиницы, частично возвращаются к ней обратно.

metelev в сообщении #1284046 писал(а):

Наверняка в СССР письменность создавали на основе кириллицы,

А кириллица сама по себе с нуля разве появилась? Или тоже на основе...?

metelev в сообщении #1284050 писал(а):

Ну вот при распространении христианства некоторые народы в качестве бонуса получали письменность. Другие религии ничем таким похвастать вроде не могут.

Слушайте, ну что за ересь вы тут несёте? Ислам принёс арабскую письменность во всю Среднюю Азию.

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1284041 писал(а):

Интересно, а можно ли тогда верующих учёных вообще называть учёными? Ведь им получается плевать на факты и логику?

Если они в своей области таки пользуются фактами и логикой - называть можно. Я где-то выше отмечал, что вера и наука могут в принципе существовать в сознании человека одновременно, но в разных областях знаний.

[metelev]

Просто к сведению

(http://vgora.livejournal.com/1706.html)

Я же жил в Москве, и освоил отдел редких книг Ленинской Библиотеки. Они сами не знали, что у них за книги. Я работал над ними, наверное, лет десять. Я знал все их так называемые каталоги для сотрудников, которые читателю не выдают. Мне приносили книги 17-ого века – они были уже пропавшими, с белёсыми страницами, с переплётами из телячьей кожи, проеденными вредителями просто насквозь. Я открываю книгу, допустим, Космополита, которая называется «Новый химический свет», и вижу, что там какие-то жуки устроили целый лабиринт.

– Интересно, как эти книги попали в Россию?

– Это были книги из монастырей, которые большевики свезли все сюда, в Ленинку, когда в двадцатые годы разоряли монастыри. Усилиями Луначарского всё это было свезено и брошено гнить в страшных сырых подвалах. Я поразился, насколько тщательно в православных монастырях изучали алхимию, мистику, причём не в Москве или Петербурге, а в провинции. Бёме был весь исчерчен карандашом. Попадались книги по очень сложной, не для новичков, алхимии с пометками на русском языке. Я читал, например, письма знаменитого алхимика Сандевогиуса и встречал на полях надпись: «Смотри книгу его сына о соли». Действительно, был такой алхимик, который называл себя сыном Сандевогиуса, но он не был его родным сыном, а, так сказать, духовным – значит, они и его знали! Я стал по-другому думать о России. Это была очень сильная культура, но опять же какая-то потайная. Многие из тех книг, что мне приносили, были вообще не описанными, мне просто пачками их выдавали, а я уж сам там разбирался. У меня установились очень дружеские отношения с дамой, которая была директором этого отдела, я говорил ей, дайте мне эти книги, я их сохраню. Там были редчайшие издания, которые стоят просто бешеных денег, они превратили их в труху. Там были первоиздания Эразма Роттердамского, Иоганна Рейхлина, Парацельс в больших количествах. Я понял, что монастыри имели гораздо более тесную связь с Европой, чем мы себе это сейчас представляем, и тратили немалые деньги на покупку этих книг. Я понял это, прочитав воспоминания Артура Ди, сына знаменитого астролога и герметика Джона Ди. Он десять лет был здесь придворным врачом, приехал при Борисе Годунове и оставался ещё при первых Романовых. Он написал, что нигде не встречал людей такой культуры, как в Москве, и нигде не вёл таких интересных бесед, что мало вяжется с той исторической картиной, какую мы имеем.

-- 14.01.2018, 21:32 --

Mikhail_K в сообщении #1284054 писал(а):

Но ведь тогда это означает, что христианство способствовало развитию наук не из-за какой-то своей истинности или особой святости, а благодаря тому, что распространители христианства вместе с ним распространяли и письменность; т.е. просто как побочный эффект, который в итоге христианству же и вышел боком (ибо с развитием наук появился и атеизм).

Заметьте, что эта Ваша аргументация вполне рациональна и внерелигиозна (хотя не рационально Ваше неприятие указаннных Вам контраргументов); поэтому, даже если она верна (в чём я сильно сомневаюсь), она ничего не говорит о полезности христианства сейчас, когда так или иначе письменность и грамотность распространились в достаточной мере.

Просто я не разделяю представления о сверхценности науки, но учитываю, что разговариваю с людьми, для которых это основа основ.

Если вести речь о пользе, надо задать себе вопрос, кому польза и в чём. Несомненно от науки происходит много добра для людей, но и всякие вещи типа ГМО, атомной бомбы, и т.д. которые могут оказаться в руках не у тех людей и т.д. и т.п. Про компьютеры я читал в одной из книг, что они многократно умножают то что в человеке есть, компетентность или некомпетентность. То же самое и с наукой в целом.

-- 14.01.2018, 21:42 --

Dan B-Yallay в сообщении #1284058 писал(а):

А кириллица сама по себе с нуля разве появилась? Или тоже на основе...?

Кириллица на основе греческого уставного письма, глаголица на основе греческой скорописи.

И это была первая часть предложения, в котором констатируется факт желания перейти на латиницу некоторых народов, про который время от времени приходится слышать. Ну и тогда получается, что ничего их не привязывает к тому начертанию букв, которым они пользовались на сей момент менее 100 лет.

Кстати, если на то пошло, насколько я помню приезжали к нам и католические миссионеры в X-XI веках. Фактически, получается, предлагалось и нам кириллицу на латиницу поменять. Но для нас это было сопряжено с утратой перевода Библии на родной язык. Точнее церковнославянский конечно не родной, а близкий и понятный. То есть для нас это было не просто начертание букв. Когда уже есть литература, которую жалко терять, то отношение к начертанию букв более серьёзное.

-- 14.01.2018, 21:47 --

Dan B-Yallay в сообщении #1284058 писал(а):

лушайте, ну что за ересь вы тут несёте? Ислам принёс арабскую письменность во всю Среднюю Азию.

То есть на основе одного и того же арабского начертания букв есть несколько алфавитов? (как на основе греческого?) Или как это устроено? Я просто совершенно не в курсе.

[GHJKTNFHBFN]

metelev в сообщении #1284046 писал(а):

Создание письменности в рамках распространения христианства подразумевало перевод по крайней мере части книг Библии на другой язык.

metelev в сообщении #1284050 писал(а):

Иудеи вообще считают, что знакомить посторонних со своей религиозной кухней ни к чему.

Давно замечено что большая доступность к прочтению Библии большинством народа на родном языке приводит к увеличению количества атеистов и ересей. Потому церковные языки часто не свои.
Показательно, что в конце XI века, отклоняя просьбу чешского князя о разрешении богослужения на славянском языке, папа Григорий VII обосновывал свой отказ именно аргументом, что тексты Писания не могут быть доступны для всех: «Всемогущий Бог нашел угодным, чтобы Святое Писание в некоторых своих частях оставалось тайной, ибо иначе, если бы было полностью понятно для всех, слишком низко бы его ценили и утратили к нему уважение».

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1284077 писал(а):

То есть на основе одного и того же арабского начертания букв есть несколько алфавитов? (как на основе греческого?) Или как это устроено? Я просто совершенно не в курсе.

Неважно как это устроено. Вы заявили конкретно вот это:

metelev в сообщении #1284050 писал(а):

Ну вот при распространении христианства некоторые народы в качестве бонуса получали письменность. Другие религии ничем таким похвастать вроде не могут.

К этому тезису и был приведён аргумент: при распространении ислама письменность получили народы средней Азии. И если верить Википедии, то еще и татары, башкиры, и народы Западной Африки.

Если только вы не начнёте сейчас утверждать, что арабская письменнось зародилась в Казахстане/Узбекистане/Туркмении самостоятельно или её принесли туда миссионеры-христиане, то думаю, можно считать вопрос исчерпанным.

[Otta]

Walker_XXI в сообщении #1283703 писал(а):

metelev в сообщении #1283669 писал(а):

Вопрос в том, является ли язык, на котором совершается служба, родным для населения, или хотя бы понятным.

Не увиливаете. Ранее Вы писали:

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

Во-вторых, на каком языке у них Библия? Испанский наверное. А он у них родной?

Учитывая Ваше последующее пояснение, Вы фактически утверждали, что испанский язык непонятен населению Латинской Америки. Теперь же поняли, что сморозили глупость, но не хотите признать. Кстати, насколько мне известно, большинство латиноамериканцев католики, и служба у них на латыни. Поправьте, если ошибаюсь.

Службы были на латыни до 1963 года: только тогда Второй Ватиканский собор разрешил использовать в мессах национальные языки:

Wikipedia писал(а):

36 статья содержит революционное для римского обряда положение — несмотря на провозглашение того, что в латинских обрядах должен сохраняться латинский язык как основной, допускается использование местных языков «прежде всего в чтениях и поучениях, в некоторых молитвах и песнопениях». Стоит отметить, что хотя здесь предполагается лишь ограниченное использование местных языков, послесоборные запросы епископских конференций на совершение месс на национальных языках и ответные разрешения Рима, привели к тому, что к моменту выхода нового миссала в 1970 году в мессе не осталось частей, которые священник был бы обязан совершать на латинском.

В настоящее время большинство месс совершаются на национальных языках, хотя в ряде мест иногда, или регулярно, совершаются мессы и на латыни.

Что и кому несла в массы церковь (по крайней мере, немалая ее часть, католическая) на протяжении почти двух тысяч лет, не очень понятно. Напротив, видно, что до последнего времени католическая церковь не слишком была озабочена доступностью даже собственных, внутренних текстов широкой публике, скорее наоборот, особый язык для богослужения играл роль порога вхождения, сохранения изоляции, таинства.

Даже испанский алфавит и письменность - куда уж, казалось бы, ближе - и то им занимались сами испанцы, своими силами, и уже большей частью во втором тысячелетии н.э. Церкви на местные диалекты было все равно, ей для внутренних нужд своего хватало.

metelev в сообщении #1284077 писал(а):

Это была очень сильная культура, но опять же какая-то потайная.

А вот это да, это вполне согласуется с только что мною написанным.

-- 15.01.2018, 00:04 --

Вот как-то с GHJKTNFHBFN совпала по времени :)

[FomaNeverov]

Верующие это какие? Христиане там, мусульмане - которые в церковь ходят и посты соблюдают? Или верит в Бога - это учёный, который не верит, что жизнь могла зародиться самопроизвольно?

Кстати, интересно. Есть страны религиозные, Израиль например. Израильские учёные обязаны верить в бога, или на самом деле не верят, но делают видимость веры, обряды исполняют там... что-бы не выделяться.

То же относится и к мусульманам. И к жителям США - тоже вроде поголовно верующая страна.