Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1279984 писал(а):

Свободы воли, ныне в другой теме обсуждаемой, у компа нет.

Докажите.
Если под свободой воли понимать принятие решений под действием внутренних побуждений/причин, то в компах есть генераторы случайных чисел и если его задействовать в механизме принятия решения, то у компа появится свободная воля.
Плюс вопрос если мы никак не можем отличить комп со свободной волей (или тем более душой) от несвободного компа (без души), то вопрос становится совсем интересным.
Но да, эти вопросы лучше обсуждать в той теме.

[kry]

metelev в сообщении #1279984 писал(а):

и души у него нет

Тут для начала следует доказать, что душа в одном из религиозных смыслов этого слова вообще существует. А если Вы просто постулируете существование некой души только у человека, то, разумеется, у компа души нет. Только познавательной ценности у этого постулата нет.

[metelev]

(Dmitriy40)

Детерминированность + случайность не оставляют места свободе воли, просто потому что мы осознаём нашу свободу и ни как необходимость, и ни как случайность, а именно как свободу выбрать одну из наличествующих возможностей. У компа такого быть не может, потому что он весь управляется необходимостью и случайностью. Ничего помимо этого в комп не заложено.

На самом деле на вере в свободу основано, например, осуждение преступников и награждение героев. В самом деле, за что судить первых и награждать вторых, если все их поступки обусловлены необходимостью и случайностью? И ведь мы воспринимаем и то и другое как должное, не требуем доказательства свободы воли, когда имеем дело с преступником.

(kry)

Познание не сводится к естественнонаучному познанию. Субъективные переживания для человека, который их испытывает совершенно реальны, не менее чем материальный мир. Гуманитарное знание это тоже знание, заслуживающее всяческого уважения, если оно по-честному, если человек действительно старается разобраться. И то, что гуманитария сложнее поймать за руку, только более ценной делает работу людей, которые по-честному занимаются исследованием того или иного вопроса. Мне здесь близка позиция недавно умершего Андрея Анатольевича Зализняка, которую можно понять из следующей его речи: https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... 463/430464

Это всё к тому, что хотя душу невозможно взвесить или сфотографировать, обсуждать её тем не менее имеет смысл.

[arseniiv]

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

У компа такого быть не может, потому что он весь управляется необходимостью и случайностью. Ничего помимо этого в комп не заложено.

Ну, в этом известная нам жизнь (вся) от него не отличается.

[kry]

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

На самом деле на вере в свободу основано, например, осуждение преступников

Нет, не основано. Осуждение преступников основано на том, что лицо совершило преступное деяние и субъективном вменении (то, как преступник относился к совершаемому), но в общем случае нас не интересует то, насколько поведение преступника детерминировано внешними и внутренними причинами за исключением строго оговоренных уголовным законодательством случаев, вроде совершения преступного деяния под физическим или психическим принуждением.

Правда в будущем ситуация может и поменяться под влиянием развития нейроюриспруденции/нейроправа, бихевио-экономического анализа права, forensic neuroscience, forensic neuropsychiatry, neurocriminology/criminal neurology, criminal neurolaw и многих других сходных научных дисциплин, которые появились в последние тридцать лет. В странах с развитой правовой системой (США, Канада, Австралия, НЗ, Израиль, страны Европы, Япония, Корея, Китай и т.д.) уже вовсю, к примеру, обсуждается внедрение концепции субличностей (представление личности не как единое целое, а как систему из нескольких агентов) в уголовную правоприменительную практику и законодательство из теории права и теории уголовного права.

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

Познание не сводится к естественнонаучному познанию.

К естественнонаучному - не сводится, к научному - вполне сводится. Собственно говоря, никаких других реально эффективных видов познания нам неизвестно.

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

Это всё к тому, что хотя душу невозможно взвесить или сфотографировать, обсуждать её тем не менее имеет смысл.

Так доказательства существования души в одном из религиозных смыслов этого слова будут? Или есть только выдумки? А то выдумать и допустить можно все, что угодно. Я, например, могу прямо сейчас придумать, что душа в любом религиозном смысле этого слова и существует, и не существует одновременно, но в разном понимании слова "существует" или в разных частях реальности/разных реальностях и другие части реальности/реальности просто недоступны для нашего познания и какого-либо прямого или косвенного взаимодействия с нами. Одна беда: такие фантазии, выдумки и допущения не имеют никакого отношения к поиску той самой истины и отрезаются все той же бритвой Оккама.

[realeugene]

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

Субъективные переживания для человека, который их испытывает совершенно реальны, не менее чем материальный мир.

Говорят, под ЛСД бывают очень яркие субъективные переживания.

Имеет ли смысл обсуждать субъективный опыт приходящих розовых слоников в контексте "знания"?

[Salen]

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

На самом деле на вере в свободу основано, например, осуждение преступников и награждение героев.

Наказание перевоспитывает, показывает другим, что будет, если что, избавляет общество от опасных элементов или просто компенсирует моральные или материальные утраты пострадавшему или его родственникам. В законах всё это согласуется в культурном контексте, чтобы не было перегибов.

kry в сообщении #1280005 писал(а):

К естественнонаучному - не сводится, к научному - вполне сводится. Собственно говоря, никаких других реально эффективных видов познания нам неизвестно.

Например, творчество, художественное осмысление действительности. К науке не сводится, но вполне эффективно. К тому же не думаю, что корректно всовывать, например, философию в науку. Лучше их разделять — пусть точно отделить одно от другого нельзя, но всё же это разные способы познания.

[kry]

Salen в сообщении #1280014 писал(а):

Например, творчество, художественное осмысление действительности.

Осмысление действительности и познание - разные вещи. Одна из функций искусства (и соответственно предмет искусства, а отсюда и определение искусства через эту функцию) - осмысление действительности при помощи художественных образов, но никак не познание, если только не использовать слово "познание" в избыточно широком значении этого слова как принято в той же советской/постсоветской философии.

Salen в сообщении #1280014 писал(а):

К науке не сводится, но вполне эффективно.

Эффективно в реализации своих функций, но к познанию отношения все-таки не имеет. Впрочем осмысление действительности при помощи художественных образов уже не является столь главенствующей функцией искусства как какие-нибудь 100 лет назад. Сейчас искусство больше играет и экспериментирует с ценностями, искусство превратилось во что-то вроде вида экспериментальной этики/прикладной этики как только мораль как социальный регулятор начала уходить со сцены общественной жизни вслед за религией, которая в современном мире как социальный и культурный институт уже потеряла все свои функции; с моралью это еще не случилось, но направление движения такое же.

Salen в сообщении #1280014 писал(а):

К тому же не думаю, что корректно всовывать, например, философию в науку. Лучше их разделять — пусть точно отделить одно от другого нельзя, но всё же это разные способы познания.

Это предмет отдельного разговора.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1279992 писал(а):

в компах есть генераторы случайных чисел и если его задействовать в механизме принятия решения, то у компа появится свободная воля.

В современных компах и без ГСЧ хватает источников энтропии. Время нажатия человеком на клавиши (между которыми проходят миллиарды тактов процессора), время прихода пакетов по сети, зависимости частоты процессора от температуры, некогерентные тактовые генераторы в различных модулях - всё это приводит к непредсказуемости точного результата работы компьютера. Просто, компы спроектированы таким образом, чтобы в определённых случаях, для которых компы создавались, результат их работы мог быть строго предсказуем (с точностью до неизбежных программных и аппаратных ошибок, конечно).

-- 30.12.2017, 03:17 --

Dmitriy40 в сообщении #1257280 писал(а):

то ли дело простые микроконтроллеры, там пока всё в руках программиста, хотя с детерминированностью тоже могут быть проблемы

Угу. Особо детерминированны системы реального времени.

[Salen]

kry в сообщении #1280016 писал(а):

если только не использовать слово "познание" в избыточно широком значении этого слова

Да, я исходил из познания в максимально широком понимании — как способа улучшать жизнь, полнее удовлетворять потребности. По мере накопления опыта выделяются разные формы познания, методы и типы теорий. Границы применимости которых со временем также меняются. Например, в чём я с вами согласен, границы применимости религии сейчас действительно уже, чем в прошлом — в силу разных причин большую роль стали играть более конкретные типы теорий.

Может быть, эволюция познания ещё не окончена и в будущем появятся какие-то его новые формы, методы и теории, сейчас не представимые, или новый смысл приобретут старые.

[realeugene]

metelev в сообщении #1280002 писал(а):

На самом деле на вере в свободу основано, например, осуждение преступников и награждение героев. В самом деле, за что судить первых и награждать вторых, если все их поступки обусловлены необходимостью и случайностью?

Осуждение преступников - это как рельсы для трамвая. Люди при выборе в основном руководствуются своей выгодой, как они её понимают. Осуждение преступников и награждение героев позволяет направить их активность в общественно полезную сторону. Потащил тележку - получил морковку.

-- 30.12.2017, 03:23 --

Salen в сообщении #1280024 писал(а):

Может быть, эволюция познания ещё не окончена и в будущем появятся какие-то его новые формы, методы и теории

Появятся - обсудим.

[Salen]

realeugene в сообщении #1280025 писал(а):

Появятся - обсудим.

Непременно. Правда, это дело даже не десятилетий, но всё равно. )

[arseniiv]

kry в сообщении #1280016 писал(а):

если только не использовать слово "познание" в избыточно широком значении этого слова как принято в той же советской/постсоветской философии

Вот-вот, весьма неприятная заноза, которую я смог вытащить у себя, например, лишь несколько лет назад, столкнувшись с какими-то странными измышлениями об искусстве вплотную. То, что большущую роль в нём играет коммуникация, и что всё, что там надумает автор, совершенно ничего не значит, если он не сумеет это выразить понятным целевой аудитории (не важно, предполагаемой им или актуальной, если они вдруг не совпали) образом, философы почему-то решили не упоминать.

[Salen]

arseniiv в сообщении #1280106 писал(а):

Вот-вот, весьма неприятная заноза, которую я смог вытащить у себя, например, лишь несколько лет назад, столкнувшись с какими-то странными измышлениями об искусстве. То, что большущую роль в нём играет коммуникация, и что всё, что там надумает автор, совершенно ничего не значит, если он не сумеет это выразить понятным целевой аудитории (не важно, предполагаемой им или актуальной, если они вдруг не совпали) образом, философы почему-то решили не упоминать.

Наверное, те философы просто отделяли мух от котлет — познание познанием, а коммуникация коммуникацией. Что-то понять — это радует, но признание получить — ещё лучше, ибо общий смысл познания — удовлетворение потребностей, а удовлетворять их вне социума и признания затруднительно.

[arseniiv]

Salen в сообщении #1280113 писал(а):

Наверное, те философы просто отделяли мух от котлет — познание познанием, а коммуникация коммуникацией.

Не знаю, про коммуникацию у нас ничего не было, да и смысл познания они, возможно, сами уже точно не знали, переабстрагировав. Между тем, искусство — это в первую очередь коммуникация, познание ему ортогонально. «Познание того, что, вероятно, хотел донести автор», «познание, как выразить свои идеи» — это не ядро искусства и не отдельный вид познания только из-за того, что это связано с искусством. Так можно дойти до того, что резка овощей — отдельный вид познания.

Salen в сообщении #1280113 писал(а):

ибо общий смысл познания — удовлетворение потребностей

Низко берёте. Вообще лучше отождествите познание и бытие, и вопрос закрыт.