Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)

[Salen]

realeugene в сообщении #1280412 писал(а):

но это мне не кажется поводом отвергать научный метод.

Так кто ж его отвергает-то? ) Наоборот, написано, что в ходе прогресса человек пришёл к научному методу. Вначале кроме себя у человека не было ориентиров — и он весь мир считал таким же как он сам, то есть живым, изменчивым, непредсказуемым. В результате возникли религии. Потом — опустим промежуточные этапы — понял, что не так уж мир и изменчив, а очень даже воспроизводим. Возникла современная наука. В то же время одно другое в основных положениях не опровергает, так как у науки, философии и религии более или менее разные границы применимости, они исследуют мир по большей части в своих явлениях (если кратко).

[realeugene]

Salen в сообщении #1280416 писал(а):

Наоборот, написано

Написано. Но при чём тут полная познаваемость мира?

Salen в сообщении #1280416 писал(а):

так как у науки, философии и религии более или менее разные границы применимости, они исследуют мир по большей части в своих явлениях

Не могу сказать за философию, но религия исследованием мира не занимается совершенно точно. Религии претендуют на передачу божественных откровений, а вот "исследование мира" им противопоказано.

[metelev]

Извините, братцы, я не отвечу никому и видимо не буду продолжать. Цель беседы действительно неясная, в чём мы хотим друг друга убедить? Поэтому хочу поблагодарить, что поговорили со мной, поздравить с наступающим новым годом и откланяться

[Salen]

realeugene в сообщении #1280417 писал(а):

Но при чём тут полная познаваемость мира?

«Познаваемость» имелась ввиду как не бессмысленность познания, а не сама по себе возможность или невозможность понять всё сущее. Это уже следующий вопрос — насколько мир познаваем.

realeugene в сообщении #1280417 писал(а):

Не могу сказать за философию, но религия исследованием мира не занимается совершенно точно. Религии претендуют на передачу божественных откровений, а вот "исследование мира" им противопоказано.

Да ну? А как же душа, загробный мир, исток и конец всего сущего, истинная сущность сущего, нормы этики как суть угодного богу поведения и т. д. и т. п.? Просто у религии, как некоторой, разумной в своих границах, теории о мире, своя суть — так же как своя суть у философии или науки, границы которых также не абсолютны.

[realeugene]

Salen в сообщении #1280422 писал(а):

А как же душа, загробный мир, исток и конец всего сущего, истинная сущность сущего, нормы этики как суть угодного богу поведения и т. д. и т. п.?

Что из вышеперечисленного отсутствует в Библии? (Насколько я понимаю, вы, в данном случае, рассматриваете религии на примере христианства).

-- 31.12.2017, 18:20 --

Salen в сообщении #1280422 писал(а):

«Познаваемость» имелась ввиду как не бессмысленность познания

В таком случае ваша познаваемость тривиальна. И в донаучную эру люди знали, что вечером обычно темнеет, а утром рассветает. И знали, что это для них не бессмысленно.

[arseniiv]

Вместо туманной «познаваемости» естественная наука имеет презумпцией консистентность. Если эксперименты то сходятся в результатах, то вдруг расходятся без видимых причин, а Земля то летит по эллипсу, то по нетривиальной фигуре Лиссажу, а то и вовсе состоит из клубничного желе, функционирование естественных наук становится немного неудобным. (Впрочем, не уверен, что можно представить себе вселенную, в которой проблема будет непреодолимой.)

[Salen]

realeugene в сообщении #1280424 писал(а):

Что из вышеперечисленного отсутствует в Библии? (Насколько я понимаю, вы, в данном случае, рассматриваете религии на примере христианства).

Речь о религии вообще. Кратко можно сказать так. Теория в религии — религиозное учение, метод — интуиция, способ обоснования — вера (например, наличие души нельзя опровергнуть или подтвердить ни логикой, ни экспериментом). В философии — философское учение, метод — логическое рассуждение, способ обоснования — «логичность», ощущение разумности вывода. В науке — научная теория, метод — выдвижение гипотез, обоснование — эксперимент.

Так как научная теория имеет в основании множество конкретных знаний и конкретные результаты экспериментов, которые непротиворечиво обобщить как-то ещё сложно, то на каждое явление в науке обычно есть одна общепринятая теория. В религии, которая имеет в основании самые общие представления о мире и интуитивные выводы, на один и тот же мир может быть множество разных «теорий» — религиозных учений, которые к тому же понимаются каждым более или менее индивидуально.

realeugene в сообщении #1280424 писал(а):

В таком случае ваша познаваемость тривиальна. И в донаучную эру люди знали, что вечером обычно темнеет, а утром рассветает. И знали, что это для них не бессмысленно.

Только если бы этой «тривиальной» идеи бы не было, ничего не было бы. И уже из неё исходят более конкретные идеи о том, как лучше познавать мир, какой мир, насколько он познаваем и т. д..

[arseniiv]

Salen в сообщении #1280437 писал(а):

Только если бы этой «тривиальной» идеи бы не было, ничего не было бы.

Не обязательно. Методом тыка открываются многие вещи, условия для корректности которых становятся известными лишь после.

[realeugene]

Salen в сообщении #1280437 писал(а):

Теория в религии — религиозное учение, метод — интуиция, способ обоснования — вера

А критерий истинности при этом какой? Если, например, моя вера не совпадает с вашей, чья вера правильнее? И если интуиция подсказывает что-либо противоречащее Библии, что следует выбрать?

Salen в сообщении #1280437 писал(а):

Только если бы этой «тривиальной» идеи бы не было, ничего не было бы.

Ну почему же "ничего"? Человеческое знание существовало ещё в те времена, когда о таких вопросах не задумывались. Собственно вопрос познаваемости мне кажется ортогональным всему остальному. И производным от достижений цивилизации. В той мере, в которой можно исследовать мир, его исследуют, с давних времён и по сей день. Изменилось то, что исследования стали систематической деятельность. Бурный научный прогресс последние несколько сотен лет связан с тем, что люди отбросили предрассудки и "традиции", и начали доказывать утверждения, а не просто в них верить.

[Salen]

arseniiv в сообщении #1280440 писал(а):

Не обязательно. Методом тыка открываются многие вещи, условия для корректности которых становятся известными лишь после.

Методом тыка идея, что познание имеет смысл, и сформировалась. Случайно пришедшие в голову идеи подтверждались тем, что помогали жить лучше, в результате со временем стало понятно, что напрягать мозг имеет смысл и специально, выделяя для этого время, занимаясь этим профессионально. Постепенно становилось понятнее как и в каком направлении лучше напрягать, как точнее определить разумность вывода и т. д..

realeugene в сообщении #1280441 писал(а):

А критерий истинности при этом какой?

В целом критерий истинности всегда практика — способность знания повышать качество жизни, но в каждом конкретном методе свои критерии, отражающие метафизический контекст, в котором эти методы появились в ходе эволюции, — от просто интуитивной веры, до логической обоснованности или соответствия результатам эксперимента.

Что касается религии, то на своём историческом этапе метафизический контекст живой природы, позже, по мере того, как сам человек учился создавать, контекст природы созданной — и, как следствие, идея бога и её различные интерпретации в различных культурах, очень помогала людям жить. Единственно возможным в тех условиях образом объясняя необходимость просоциального поведения, сплачивая людей некоторого природного ареала общими ценностями, формируя общество. Сейчас значение религии меньше, так как многое понятно более точно, социальные функции, которые раньше несла церковь, выделились в собственные институты и т. д..

realeugene в сообщении #1280441 писал(а):

Если, например, моя вера не совпадает с вашей, чья вера правильнее? И если интуиция подсказывает что-либо противоречащее Библии, что следует выбрать?

Если конкретную гипотезу можно проверить экспериментом, то разумность по своей сути максимально общих религиозных положений в принципе нельзя определить как-либо однозначно. Поэтому кто как верит, так ему и правильно. Но в целом в ходе эволюции социума выживут те религии, которые будут способствовать качеству жизни людей более всего. Ну и те люди, которые будут верить (или не верить) во что-то наиболее адекватно реальности, включая её культурный контекст, те также получат преимущество перед остальными людьми, тем самым рекламируя «правильную» веру.

realeugene в сообщении #1280441 писал(а):

Ну почему же "ничего"? Человеческое знание существовало ещё в те времена, когда о таких вопросах не задумывались. Собственно вопрос познаваемости мне кажется ортогональным всему остальному. И производным от достижений цивилизации. В той мере, в которой можно исследовать мир, его исследуют, с давних времён и по сей день. Изменилось то, что исследования стали систематической деятельность. Бурный научный прогресс последние несколько сотен лет связан с тем, что люди отбросили предрассудки и "традиции", и начали доказывать утверждения, а не просто в них верить.

Всему своё время. Раньше познавали так, как умели, и то, что сейчас вам кажется «предрассудками», раньше было естественным. Завтра то, что вам сейчас кажется естественным, может быть, тоже кто-то назовёт «предрассудками». Что касается доказывания, то эксперимент возможен, только в тех областях знания, где есть достаточный объём достаточно конкретных знаний, а также, если считать, что явления в принципе воспроизводимы. Раньше не было ни того, ни другого.

В то же время отличие субъективного мира от объективного в прошлом воспринималось не таким чётким, как сейчас, поэтому казалось, что мыслью можно проникнуть в суть вещей, достаточно лишь найти верные предпосылки для выводов. В результате эксперимента как такового не было, а философия была на коне (начиная с 6 века до нашей эры, когда философия появилось, и до 17 века, когда появилась наука).

[gevaraweb]

kry в сообщении #1280016 писал(а):

если только не использовать слово "познание" в избыточно широком значении этого слова как принято в той же советской/постсоветской философии.

Сознание также использовалось в советской/постсоветской философии в широком смысле. Поэтому, чтобы как-то отделить человека от животных, упоминалось вместе с этим термином и термин самосознание (насчет высших приматов не помню, приписывалось ли им наличие самосознания, но есть хорошее слово зачатки.)

Поэтому топик будет не полон, без указания, что же соответствует самосознанию у компа )

[realeugene]

Salen в сообщении #1280720 писал(а):

Но в целом в ходе эволюции социума выживут те религии, которые будут способствовать качеству жизни людей более всего.

Идея естественного отбора религий мне кажется интересной. Но ваша процитированная фраза - спекулятивной. Почему именно качество жизни как движущая сила распространения религий? Почему не удобство управления населением? Господствующую религию, ведь, исторически выбирал населению правитель (в том числе, завоеватель). Так случилось на Руси, например. Древние демократии создали религии, которые до наших времён почти нигде не дожили.

[FomaNeverov]

gevaraweb в сообщении #1280806 писал(а):

Поэтому топик будет не полон, без указания, что же соответствует самосознанию у компа )

А ещё у жизни есть инстинкты. Как с этим обстоит дело у компьютеров? Ответ - никак.

[Mihaylo]

Повернём вопрос иным ребром!

Если провести серьёзную работу по анализу логических рассуждений отдельно взятого человека, то это будет сущее разоблачение в пух и прах. Но некоторые на этом форуме действительно думают, что если они долго думали-рассуждали-мучали некоторый философский вопрос, то они обязательно найдут истинную грань. Это глубочайшее заблуждение!

Итак, серьёзный анализ покажет следующую картину: 50% рассуждений бредовы (неверная постановка вопроса, неверная терминология, неверные категории), 25% рассуждений противоположны истинным, 15% в принципе правильны, но ложны в некоторых несущественных моментах, 5% рассуждений истинны. Вывод: человек в принципе не умеет рассуждать. Эта деятельность требует серьёзной тренировки и практики, но идеального результата не достичь.
Лучшие показатели могут составить пропорции: 25% бреда, 10% лжи, 10% ошибочных рассуждений, 25% истины. Оставшиеся нераспределённые 30% нужно оставить для категории "я в этом ничего не понимаю, поэтому не берусь утверждать".

Не надо искусственно накачивать в себя способность строго логически мыслить, чего-то там осознавать и познавать. Ваши способности гораздо скромнее, чем кажется.

[Salen]

realeugene в сообщении #1280870 писал(а):

Идея естественного отбора религий мне кажется интересной. Но ваша процитированная фраза - спекулятивной. Почему именно качество жизни как движущая сила распространения религий? Почему не удобство управления населением?

Биологическая эволюция и эволюция социума — это аналогичные по своей сути процессы, только последний связан с естественным отбором алгоритмов поведенческих действий, способствующих выживанию человека, и происходит «внутри» биологической эволюции, в её контексте. Поэтому что религия, что научная теория — общий критерий истинности один. Разница в том, что научная теория описывает конкретное явление и потому её сложно приспособить к политике, в то время как религия описывает всё сразу — от бытия сущего, до бытия человека, поэтому естественным образом включает в себя и политический аспект.

realeugene в сообщении #1280870 писал(а):

Господствующую религию, ведь, исторически выбирал населению правитель (в том числе, завоеватель). Так случилось на Руси, например. Древние демократии создали религии, которые до наших времён почти нигде не дожили.

Когда начали появляться первые религии (первые типы которых — анимизм и тотемизм) ещё и «правителей» не было, были глубоко первобытные группы охотников и собирателей и максимум их непостоянные вожди. Не было познания как рода деятельности, поэтому религии не создавались и тем более не выбирались как-либо целенаправленно, а возникали — интуитивно, сами собой, развиваясь десятками тысяч лет. Политика и физика, субъективное и объективное, человек и природа — всё ещё было целым, ещё ничего не было выделено, поэтому и в первых теориях, созданных человеком, тоже всё вместе, объясняя суть мира в целом.

Иными словами, вначале мир мал, целостен и кажется таким же живым, как и сам человек, бог (точнее, различные духи окружающих человека явлений) в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной и далёкой (а в современном обществе и всё более мифологической). Одновременно расширяются связи с другими культурами, у которых другие религии. В результате религия, вместо естественной составляющей мира, всё больше воспринимается отдельной идеей, которая может быть той или иной, которую можно принять или от неё отказаться.