Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1267800 писал(а):

При этом не считать режим Муссолини фашистским несколько затруднительно, поскольку его партия именно так и называлась.

Если режим идеолога тоталитаризма называть тоталитаризмом затруднительно, то почему бы не считать не фашистским решим, установленной фашистской (по называнию) партией?
Вся политология - это детская игра в крысу игра в слова. А всё потому, что а) термины оказывается нельзя понимать буквально (иначе брежневский СССР надо признать тоталитарным), б) термины трактуют кто как хочет. А если не нравится трактовка, можно сказать "Мазуров неправ", при этом никак это не доказывая, ибо доказать невозможно.

По Вашей трактовке получается, что СССР Брежнева - более фашистский режим, чем режим Муссолини, а самый фашистский режим в мире - чучхе.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1267747 писал(а):

Т.е. вся страна представляет собой как бы корпорацию, в которой контрольный пакет акций (не в буквальном, а в фигуральном смысле) принадлежит государству во главе с лидером.

А бывают другие государства, в которых контроль над правом принадлежит не государству?
Т.е. выходит что фашизм - это любая организация и любое общество, чуть более развитое чем первобытная родовая община?

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1267803 писал(а):

А бывают другие государства, в которых контроль над правом принадлежит не государству?

Что такое "контроль над правом"?

-- Ср ноя 22, 2017 16:24:53 --

EUgeneUS в сообщении #1267802 писал(а):

Если режим идеолога тоталитаризма называть тоталитаризмом затруднительно

Затруднительно. Потому что не дотягивал он до тоталитаризма. Хоть и очень хотел.

EUgeneUS в сообщении #1267802 писал(а):

почему бы не считать не фашистским решим, установленной фашистской (по называнию) партией?

Не получится. С корпоративностью у Муссолини все было в порядке.

EUgeneUS в сообщении #1267802 писал(а):

СССР Брежнева - более фашистский режим, чем режим Муссолини, а самый фашистский режим в мире - чучхе.

Хорошая мысль. При этих режимах государству принадлежат все акции. Единственная тонкость - режим, где реально запрещена частная собственность на средства производства принято называть марксистским или, если использовать советскую терминологию, "социалистическим". Сев. Корея от этого уже отходит, трансформируясь в более классический фашизм.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1267804 писал(а):

Хорошая мысль.

Вот Вы и доигрались в эту игру в слова. Режимы с про-коммунистической идеологией у Вас оказываются фашистскими.

С "фашизмом" всё просто, на самом деле.
1. Есть узкое определение - это личное название режима Муссолини.
2. Есть широкое. Которое продвигал советский агитпроп: ультраправая диктатура, обязательно с репрессиями политических противников (то есть коммунистов и прочих левых).

Причем такое определение соответствует исторической реальности гораздо больше, чем любое другое. Так как фашистские режимы (по этой терминологии) возникали в 20-30-х годах прошлого века именно как реакция на коммунистические движение.

И никак Вы эту терминологию не оспорите, кроме как ссылкой на авторитеты. Вот с чего, на каком основании, Вы связали определение фашизма с некой "корпоративностью", которую в свою очередь определяете не строго, а аллегориями?
На что Вам будет приведены другие ссылки на другие авторитеты. Не нравится мнение Мазурова, выше приводилось мнение РАН, куда уж научнее , где фашизм крепко прибит гвоздями к нацизму.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):

Режимы с про-коммунистической идеологией у Вас оказываются фашистскими.

Режим с прокоммунистической идеологией называется марксистским или "социалистическим". В кавычках, потому что социализм имеет другое значение, о чем вы сами недавно писали. Что между марксистским и фашистским режимом есть сходство - так оно действительно есть. Но есть и очень большое различие: марксистский режим, в отличие от фашистского, запрещает частную собственность на средства производства.

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):

Есть узкое определение - это личное название режима Муссолини.

Правильно. И в основе этого режима была корпоративность. Поэтому она и считается отличительным признаком фашизма.

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):

Есть широкое. Которое продвигал советский агитпроп: ультраправая диктатура, обязательно с репрессиями политических противников (то есть коммунистов и прочих левых).

Это проблемы советского агитпропа.

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):

выше приводилось мнение РАН, куда уж научнее

А это проблемы РАН. Нацизм и фашизм не одно и то же. В СССР было принято называть нацизм фашизмом, отсюда и это определение. Надо же придать смысл закону о запрете "фашистской символики".

EUgeneUS в сообщении #1267817 писал(а):

Вы связали определение фашизма с некой "корпоративностью", которую в свою очередь определяете не строго, а аллегориями?

Если вам не нравится мое объяснение, что такое корпоративность (корпоративизм), посмотрите в других источниках.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):

Это проблемы советского агитпропа.

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):

А это проблемы РАН.

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):

Если вам не нравится мое объяснение, что такое корпоративность (корпоративизм), посмотрите в других источниках.

А это проблемы других источников.

Sergey from Sydney в сообщении #1267819 писал(а):

В СССР было принято называть нацизм фашизмом, отсюда и это определение.

Конечно, Вы ошибаетесь. Причем не терминологически, а фактически. Режим Франко, режим Муссолини, режим Пиночета, режим Салазара, хунта черных полковников - все это а) советским агитпропом называлось фашизмом, б) имело весьма слабое отношения к нацизму.

А вот кстати, "другие источники":

Цитата:

Корпоративи́зм (от лат. corpus — тело; иногда встречается корпорати́зм — калька с англ. corporatism) — политическая теория, согласно которой элементарными ячейками общества являются определённые социальные группы, а не отдельные лица. В настоящее время теория корпоративизма стала частью идеологии христианской демократии.

И далее:

Цитата:

Фактически диктаторский корпоративизм являлся политическим ответом фашизма социалистическим движениям — большевизму и социал-демократии. Признавая, подобно социалистам, необходимость концентрации ресурсов в руках государства для проведения быстрой экономической модернизации, сторонники корпоративизма в то же время пропагандировали единство всех классов в рамках нации и считали разрушительными для государства широкие социальные уступки и «смешение» социальных слоёв, противопоставляя им принципы элиты и важности «каждого на своём месте», то есть в своей профессиональной касте. Социальным реформам, проводившимся в странах, возглавлявшихся сторонниками большевизма или социал-демократии, сторонники корпоративизма противопоставляли власть «корпораций» (камер) — неизбираемых органов, представляющих различные отрасли промышленности и сельского хозяйства, которые должны были заменить собой профсоюзы. Невыборный характер этих органов подчёркивался как достоинство по сравнению с демократией и связанной с ней борьбой политических партий, так как это якобы препятствовало единению нации.

Очевидное противопоставление фашистского корпоративизма большевизму и социал-демократии. А не объединение, как Вы пытаетесь протолкнуть.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1267822 писал(а):

Режим Франко, режим Муссолини, режим Пиночета, режим Салазара, хунта черных полковников - все это а) советским агитпропом называлось фашизмом, б) имело весьма слабое отношения к нацизму.

Правильно. А вот немецкий нацизм тоже назывался фашизмом (на всякий случай: это не значит, что фашизмом назывался только немецкий нацизм). А по определению РАН фашизм - это именно нацизм. По такому определению режим Франко, или Салазара, или даже Муссолини фашистским не являeтся.

EUgeneUS в сообщении #1267822 писал(а):

В настоящее время теория корпоративизма стала частью идеологии христианской демократии.

Правильно. В настоящее время.

EUgeneUS в сообщении #1267822 писал(а):

Очевидное противопоставление фашистского корпоративизма большевизму и социал-демократии.

Цитата:

Признавая, подобно социалистам, необходимость концентрации ресурсов в руках государства...

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1267824 писал(а):

А вот немецкий нацизм тоже назывался фашизмом.

Он и был фашизмом (в числе прочих режимов).

Sergey from Sydney в сообщении #1267824 писал(а):

А по определению РАН фашизм - это именно нацизм. По такому определению режим Франко, или Салазара, или даже Муссолини фашистским не являeтся.

В таком определение не являются. А я и не говорил, что согласен с этим определением, определение, с которым согласен привел отдельно ранее. Это было приведено в качестве авторитетного мнения, не совпадающего с Вашим.

Ну и что, что "признавая, необходимость концентрации ресурсов в руках государства", тем более "подобно социалистам". Теперь все социалисты у нас ВНЕЗАПНО оказались фашистами?

-- 22.11.2017, 10:33 --

UPD: Впрочем, если слово "нация" в определение РАН трактовать в обоих смыслах (и как этническую общность, и как политическую общность граждан определенного государства), то вполне себе подходящее определение получается, не без недостатков, конечно.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):

Он и был фашизмом (в числе прочих режимов).

Разумнее называть его именно нацистским. Потому что в его основе была именно идеология нацизма, определявшая всю его внутреннюю и внешнюю политику. Чтобы не возникало путаницы, вроде определения РАН.

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):

определение, с которым согласен привел отдельно ранее.

Это не определение, а перечисление некоторых черт. А что такое у вас ультраправый? Который коммунистов очень не любит?

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):

Теперь все социалисты у нас ВНЕЗАПНО оказались фашистами?

И фашисты, и социалисты признавали необходимость концентрации ресурсов в руках государства. В этом их сходство.

А различие в том, через какой механизм осуществляется эта концентрация. У фашистов это корпоративизм, у социалистов - марксистская модель экономики.

-- Ср ноя 22, 2017 18:47:47 --

EUgeneUS в сообщении #1267834 писал(а):

сли слово "нация" в определение РАН трактовать в обоих смыслах (и как этническую общность, и как политическую общность граждан определенного государства)

А что, Франко, например, что-то говорил о превосходстве политической общности граждан Испании? И нацисты категорически не принимали нацию как политическую общность. Для них нация определялась именно "кровью".

[schekn]

Tall в сообщении #1267648 писал(а):

да, это все авторитарные лидеры всегда это делают.

Так и я о том же: для либеральной общественности главное , чтобы мы распались, погрузились в пучину криминальных и межнациональных разборок, стали сырьевым придатком Европы. При этом расшатав устои, они же побегут туда, где хорошо и тепло и все устоялось. Поэтому на данном этапе для такой сложной во всех отношениях страны как Россия необходим авторитарный режим для запуска этой самой рыночной экономики - по академической науке она будет работать или как по особому, мне честно говоря все равно , главное чтоб эффективно для большинства населения страны. Не для кучки олигархов, не для банковской системы, не для того, чтобы угодить ЕС и Америке, а именно для основной массы населения.
А в качестве президента для экономических реформ нам нужен второй Рузвельт. Ну как-то так.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):

азумнее называть его именно нацистским.

Разумнее с точки зрения западной пропаганды, ибо это разделение на "наших сукиных сыновей", и совсем уже мерзких.

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):

А что такое у вас ультраправый? Который коммунистов очень не любит?

Именно так. Если посмотреть определение слова "правый"

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):

Это не определение, а перечисление некоторых черт.

Определение в виде перечисления каких-то черт - это определение тоталитаризма по мотивам Фридриха и Бжезинского.

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):

у социалистов - марксистская модель экономики.

У социал-демократов тоже? Или социал-демократы не социалисты?

schekn в сообщении #1267856 писал(а):

А что, Франко, например, что-то говорил о превосходстве политической общности граждан Испании?

Я заранее признал, что даже в этом случае определение получается не без недостатков.

Sergey from Sydney в сообщении #1267840 писал(а):

И нацисты категорически не принимали нацию как политическую общность. Для них нация определялась именно "кровью"

Это характерная черта нацистов, в числе прочих фашистов.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):

Разумнее с точки зрения западной пропаганды, ибо это разделение на "наших сукиных сыновей", и совсем уже мерзких.

Нет, это разумно, чтобы не путать основные черты нацизма и фашизма, как РАН.

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):

Определение в виде перечисления каких-то черт - это определение тоталитаризма по мотивам Фридриха и Бжезинского.

Вы взяли несущественные черты. Политический режим определяется по взаимооотношениям, взаимным правам и обязанностям государства и народа. А не наличием репрессий.

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):

У социал-демократов тоже?

По-разному было. Кто-то хотел ту же марксистскую модель, но без революции, кто-то ослабленную ее версию... А к чему это? Социалисты предлагали другой механизм для той же цели, что и фашисты: концентрации ресурсов в руках государства.

EUgeneUS в сообщении #1267859 писал(а):

Я заранее признал, что даже в этом случае определение получается не без недостатков.

Оно попросту неверное. РАН объявила, что фашистским может быть только нацистский режим, т.е. даже режим Муссолини по их определению не фашистский. При этом я не думаю, что в РАН сидят идиоты. Они просто действуют в соответствии с политическим моментом.

Признайтесь, что и вы тоже: вам не хочется соглашаться, что в России сейчас фашизм, и вы придумываете определение фашизма, которое к России плохо подходит. А что в mainsteam определение другое - так это западная пропаганда.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1267903 писал(а):

Нет, это разумно, чтобы не путать основные черты нацизма и фашизма, как РАН.

Если у нас есть красные, желтые и зеленые яблоки, то разумнее каждое из них называть "яблоко", а не "эта зеленая штука". И только в качестве уточнения "зеленое яблоко".

Sergey from Sydney в сообщении #1267903 писал(а):

Политический режим определяется по взаимооотношениям, взаимным правам и обязанностям государства и народа. А не наличием репрессий.

Репрессии, это разве не взаимоотношения государства и народа?

Sergey from Sydney в сообщении #1267903 писал(а):

Признайтесь, что и вы тоже: вам не хочется соглашаться, что в России сейчас фашизм, и вы придумываете определение фашизма, которое к России плохо подходит. А что в mainsteam определение другое - так это западная пропаганда.

Я не "придумал" определение фашизма, а пользуюсь тем, которое существовало задолго до моего рождения.
В также выбираете определение, которое нравится Вам, и называете его mainstream. А я называю его сложившимся в определенных кругах дискурсом с запахом пропаганды.

[Dmitriy40]

Может вы уже договоритесь наконец об определениях, а?

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):

Если у нас есть красные, желтые и зеленые яблоки, то разумнее каждое из них называть "яблоко", а не "эта зеленая штука". И только в качестве уточнения "зеленое яблоко".

Так у РАН получилось прямо наоборот: "яблоко - это зеленый фрукт, который...". Поэтому красные и желтые яблоки по ее определению - это не яблоки.

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):

Репрессии, это разве не взаимоотношения государства и народа?

Далеко не самая существенная их часть. Например, в Италии при Муссолини тайная полиция арестовала около 4000 человек.

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):

Я не "придумал" определение фашизма, а пользуюсь тем, которое существовало задолго до моего рождения.

А вы возьмите определение фашизма хотя бы из БСЭ. И посмотрите, исчерпывается ли оно репрессиями. Правда, там будет расовое превосходство и дискриминация по национальному признаку. Видимо, у авторов уже тогда фашизн прочно ассоциировался с гитлеровской Германией. Но даже там говорят о корпоративной государственности.

EUgeneUS в сообщении #1267909 писал(а):

В также выбираете определение, которое нравится Вам, и называете его mainstream.

Что же делать, если оно действительно mainstream.

-- Ср ноя 22, 2017 21:47:20 --

Dmitriy40 в сообщении #1267920 писал(а):

Может вы уже договоритесь наконец об определениях, а?

Не думаю, если мой оппонент называет определение, которое я привожу, пропагандой.