Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[EUgeneUS]

SpiderHulk в сообщении #1266204 писал(а):

Всё что меньше - тоже. Медиана не поменялась, уменьшилось среднеквадратическое отклонение (хотя я не уверен, возможно здесь нужно какое то другое отклонение, а не среднеквадратическое, но суть думаю поняли)

Да, суть поняли. Отнять и поделить. Проходили уже. Даже в СССР "уравниловку" критиковали.

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1266188 писал(а):

Чиновники. И это полное безобразие. Тут должно быть простое правило, как у китайских товарищей: чиновник покупает "унитаз за 8 миллионов" - его родственники покупают один патрон.

Вот это меня всегда удивляло: а чем чиновники хуже бизнесменов? Почему для чиновников мы устанавливаем предел благосостоянию, а для бизнесменов нет? При том что и чиновники, и бизнесмены для существования государства необходимы.

Теоретики рыночной экономики говорят, что раз уж капиталисты необходимы для функционирования экономики, то нельзя отбирать у них материальный стимул. Пусть богатеют, раз при этом они платят налоги, обеспечивают людей рабочими местами, тратят свою прибыль не только (и, наверное, не столько) на себя, сколько на развитие своего дела.

Но почему тогда не узаконить коррупцию чиновников? Конечно, в первую очередь чиновников самого высшего ранга. Раз они необходимы для функционирования государства, раз они так или иначе принимают участие в распределении государственного бюджета, то почему бы не дать им запустить руку в этот самый бюджет и брать сколько они хотят, в качестве материального стимула? Разумеется, брать слишком уж много им всё равно будет невыгодно - иначе страна обеднеет, граждане возмутятся, и власть сместят - либо на выборах, либо революцией. Но вот построить дачу на несколько миллионов долларов и плавать на роскошных яхтах - почему нет? Точно так же ведь с бизнесом: если бизнесмен потратит слишком много на себя, то его бизнес зачахнет; а пока дело процветает, никто не против, чтобы он тратил на себя сколько считает нужным и возможным.
Просто, лично у меня нет какой-то зависти, какого-то возмущения, когда я вижу чужое богатство. Мне это просто неинтересно. Ну, хорошо устроились люди - что тут завидовать?

Вы скажете: незаменимых чиновников нет. Давайте уберём этих паразитов с дачами и яхтами, и изберём других, которые будут управлять страной по закону и по совести.
Но ведь и незаменимых бизнесменов тоже нет! Для бизнеса нужны определённые качества и способности, и для управления государством нужны определённые качества и способности, которыми обладают не отдельные гении, а довольно широкий спектр людей - хотя, конечно, далеко не все.
Если мы против коррупции чиновников, то почему бы не сделать то же самое с бизнесменами: закрыть им доступ к их собственной прибыли, разрешить тратить её только на развитие их дела, но не на себя (за исключением некоторой фиксированной зарплаты)?

P.S. Я практически уверен, что сказанное мною глубоко лженаучно, но прошу объяснить всё же, в чём разница между чиновниками и бизнесменами.

SpiderHulk в сообщении #1266186 писал(а):

И не было бы у кого то стимула богатеть, чтобы суметь эту бутылку купить.

kry в сообщении #1266191 писал(а):

И это крайне негативно отразится на состоянии конкуренции, а значит и на стимулах развития общества.

Ну неужели материальный стимул единственный? Я практически уверен, что многие богатые люди сделали себе состояние, просто благодаря искренней увлечённости своим делом, а не из-за того что оно сулило им богатство.
И даже если сейчас для большинства бизнесменов это не так, я уверен что ситуация в будущем будет изменяться. Внутренняя мотивация работает лучше внешней. И это не просто я так думаю: см. книги
М.Чиксентмихайи. Поток: психология оптимального переживания
Д.Пинк. Драйв: что на самом деле нас мотивирует
А.Кон. Наказание наградой
Ф.Лалу. Открывая организации будущего

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1266213 писал(а):

Тогда совершенно непонятно к чему Вы говорите про медианные доходы некого работяги, которые в РФ составляют 11 301 рубль за октябрь 2017 года

К тому что в России за такие деньги ему в идеале должен быть доступен весь спектр товаров и услуг разрешённых в России. И ни у кого в стране, включая самых богатых олигархов и самых высокопоставленных чиновников не должно быть возможности купить что-либо заведомо работяге недоступное. Это конечно же не означает что верхняя планка одна и та же для всех товаров. Скажем в таком масштабе медианного дохода цена на новый автомобиль 100 тысяч рублей (хех, игрушечные небось дороже стоят) нормальная, а вот цена 100 тысяч рублей на элитный карандаш недопустима

kry в сообщении #1266213 писал(а):

Много

Это понятие растяжимое. Так ваш троюродный брат каждый день может такое пить или раз в год себе позволить? Всё же хотелось бы знать, где пролегает грань между швейцарскими миддл-ап и швейцарскими богатыми?

kry в сообщении #1266213 писал(а):

Потому что чиновники для этого воруют наши налоги. Удивительно, не правда ли?

Выходит они всего лишь хотят жить как нормальные, миддл-аповые люди. Хотят не роскоши, а всего лишь достатка

-- 17.11.2017, 22:58 --

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

Если мы против коррупции чиновников, то почему бы не сделать то же самое с бизнесменами: закрыть им доступ к их собственной прибыли, разрешить тратить её только на развитие их дела, но не на себя (за исключением некоторой фиксированной зарплаты)?

Вот, я именно за такой вариант

[Mikhail_K]

kry в сообщении #1266208 писал(а):

С какой стати? Кто такое право давал государству?

Извините, но для меня этот вопрос звучит странно. У меня есть отчётливое ощущение, что государству нельзя дать право; наоборот, это государство может давать права своим гражданам, закрепляя их в принимаемых законах. А может и не давать. По умолчанию, все права есть как раз у государства, если оно не захочет их себе ограничить.
Конечно, Вы сейчас будете говорить про "естественные права", которые даны человеку от рождения... для меня это звучит сомнительно. Имеет ли эта теория "естественных прав" какие-то доказательства, или просто постулируется? Дело в том, что я не могу себе представить хотя бы примерно, какими могут быть такие доказательства. Вне общества человек никаких прав не имеет, вне общества человек - это просто биологический организм; значит, все права - это то, что человеку даёт общество, государство.

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

Я практически уверен, что сказанное мною глубоко лженаучно, но прошу объяснить всё же, в чём разница между чиновниками и бизнесменами.

Это не лженаучно, это просто странно. Если Вы предлагаете увеличить доходы чиновников, то с этой мерой можно не согласиться, но она понятна, однако идея легализовать коррупцию не далеко ушла от идеи легализовать мошенничество, а там и до идеи легализации воровства совсем чуть-чуть. Общественный вред и общественную опасность взяточничества никто не отменял и здесь даже особых дискуссий в юридическом сообществе не ведется.

По поводу разницы между чиновниками и бизнесменами: чиновники существуют на наши с вами налоги и это принципиально важно. Мы платим налоги, чтобы государство фактически оказывало нам определенные услуги в качестве специфического общественного института через свой государственный аппарат. Если этот самый аппарат разворовывает наши налоги, а услуги не оказывает или оказывает услуги ненадлежащего качества, то возникает естественный вопрос - с какой стати нам платить налоги такому государству? В современном мире обычно после того, как этот вопрос становится распространенным в обществе, то либо государство реформируется, либо ему (государству) недолго остается существовать.

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

Ну неужели материальный стимул единственный?

Нет, не единственный, но до уровня доходов middle-up класса он имеет преимущественное значение.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

Вот это меня всегда удивляло: а чем чиновники хуже бизнесменов? Почему для чиновников мы устанавливаем предел благосостоянию, а для бизнесменов нет? При том что и чиновники, и бизнесмены для существования государства необходимы.

Чиновники не хуже бизнесменов, у них роль другая. Благосостояние ограничивается их доходом, а их доход (в идеале) ограничивается их зарплатой и официальными бонусами.
И этот доход, в принципе может (но не обязан) быть кратно выше медианного. Важно, чтобы других доходов не было, иначе возникает конфликт интересов, коррупция, "филармония, суд, Сибирь".

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

Но вот построить дачу на несколько миллионов долларов и плавать на роскошных яхтах - почему нет?

Если эта дача и яхта остается на балансе государства, и не переходит в личную собственность при увольнениях - да и ладно, по большому счету. Далее вступает в действие всякие институты гражданского общества, на тему, а не лучше ли "раздать пенсионерам" или (с другой стороны) построить еще один танк. И это тоже хорошо.

Mikhail_K в сообщении #1266215 писал(а):

Но почему тогда не узаконить коррупцию чиновников?

1. Коррупция снижает экономический рост, особенно если направлена на производство.
2. Коррупция позволяет принимать решения наносящие вред общественному благосостоянию.

Отдельно скажу, что нынешние "борцы с коррупцией" меня лично совершенно не устраивают. Это какая-то "борьба за мир, после которой камня на камне не останется".

[SpiderHulk]

Коррупция проистекает из-за того что чиновники хотят жить не хуже бизнесменов, притом в связи с глобализацией даже чиновники какого-нибудь Габона хотят жить не хуже успешных американских бизнесменов, а в тарифных сетках таких зарплат даже самым-самым не предусмотрено, притом даже самым-самым американским чиновникам

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1266219 писал(а):

У меня есть отчётливое ощущение, что государству нельзя дать право

Это ошибочное мнение. Именно общество наделяет государство как институт правами, писанным образом (через конституцию) или неписанным. В ином случае государство не было бы социальным институтом.

Mikhail_K в сообщении #1266219 писал(а):

наоборот, это государство может давать права своим гражданам, закрепляя их в принимаемых законах.

Чистый позитивизм давно показал свою неэффективность в теории права и от него отказались после ВМВ.

Mikhail_K в сообщении #1266219 писал(а):

Конечно, Вы сейчас будете говорить про "естественные права"

Нет, я буду говорить про аналитическую юриспруденцию и интегративную юриспруденцию. Чистый юридический натурализм плох также, как и чистый позитивизм. Именно поэтому сейчас принято делить права на позитивные и естественные, но имеются и те, и другие.

Mikhail_K в сообщении #1266219 писал(а):

или просто постулируется? Дело в том, что я не могу себе представить хотя бы примерно, какими могут быть такие доказательства. Вне общества человек никаких прав не имеет, вне общества человек - это просто биологический организм; значит, все права - это то, что человеку даёт общество, государство.

Все права и обязанности постулируются и создаются людьми. Разница между ними в том, что естественные права считаются данными от рождения в силу биосоциальной сущности человека, а позитивные права устанавливаются или не устанавливаются каждым конкретным обществом через такой социальный институт, как государство.

[schekn]

kry в сообщении #1266213 писал(а):

Потому что чиновники для этого воруют наши налоги. Удивительно, не правда ли?

А олигархи воруют наши богатства, которые они хапнули в 90-е.
А банковская система ворует наши деньги как посредник. Если помните в прошлом году наши президент отдал этим кровопийцам 850 миллиардов.
Почему не отдать те же деньги бизнесменам напрямую с нулевым процентом??
И уже на третьем месте - да, чиновники.

[EUgeneUS]

schekn в сообщении #1266224 писал(а):

А олигархи воруют наши богатства, которые они хапнули в 90-е.

Хотелось бы уточнить. Они все еще воруют или уже хапнули?

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1266217 писал(а):

К тому что в России за такие деньги ему в идеале должен быть доступен весь спектр товаров и услуг разрешённых в России.

Это просто не соответствует действительности, потому что огромное множество товаров и услуг совершенно недоступны в пределах 11-12 тысяч рублей. Что тут еще обсуждать? Что все (или почти все) хотят быть богатыми, умными, здоровыми и счастливыми и когда это случится, то можно будет установить такую верхнюю планку?

SpiderHulk в сообщении #1266217 писал(а):

Выходит они всего лишь хотят жить как нормальные, миддл-аповые люди. Хотят не роскоши, а всего лишь достатка

Если они так хотят, то пускай меняют работу.

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1266221 писал(а):

Если эта дача и яхта остается на балансе государства, и не переходит в личную собственность при увольнениях - да и ладно, по большому счету.

Ну и вот, почему бы с бизнесменами не сделать то же самое, что с чиновниками? Ввести такую работу - предприниматель - за которую он будет получать зарплату (из числа собственной прибыли). На свою прибыль (не относящуюся к зарплате) пусть покупает что хочет для развития своего дела, но пусть всё это остаётся на балансе предприятия, а не переходит в его личную собственность. И если предприниматель работает совсем уж плохо, пусть он будет смещён.

Говорят, что при этом исчезнет стимул - зачем предпринимателям трудиться, если нет перспектив достижения большого богатства, и если его дело - не навсегда лично его? Ну, как-то же трудятся работники других профессий. А бизнес - это такая же деятельность, как любая другая. Единственная разница - доступ к деньгам. Но вот, доступ чиновников к деньгам в современном мире считают нормальным ограничить и контролировать. Почему бы не сделать то же с бизнесменами?

И зарплату бизнесменам ограничить какими-то конкретными рамками.
При этом, конечно, всяческая поддержка бизнеса, особенно начинающих бизнесменов, должна присутствовать.

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1266231 писал(а):

Ввести такую работу - предприниматель

Потому что принципиально не может быть такой работы с трудоустройством, как предприниматель. Один из важнейших признаков предпринимательской деятельности - самостоятельность.

Mikhail_K в сообщении #1266231 писал(а):

за которую он будет получать зарплату (из числа собственной прибыли)

А это уже другой признак предпринимательской деятельности - максимизация прибыли (в рамках правового поля) как цель деятельности.

Mikhail_K в сообщении #1266231 писал(а):

но пусть всё это остаётся на балансе предприятия, а не переходит в его личную собственность.

Это совершенно невозможно с точки зрения корпоративного права, если активы принадлежат коммерческому юридическому лицу в форме частной собственности, а бенефициар и конечный собственник не государство.

[Tall]

Людьми управляют стимулы. Как установить такие стимулы, которые стимулировали бы развитие и честность? Зачем контролировать чиновника это ясно, но зачем контролировать предпринимателя? Mikhail_K вот вы с какой целью задумали контролировать предпринимателя? Вы знаете, что в России предприниматели и так зарегулированы. А например госкорпорации это как раз чтото вроде того предпринимателя на зарплате, что вы прилумали. Все, что вы предлагаете, уже давно реализовано и портит нашу жизнь и нашу страну.

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1266228 писал(а):

Это просто не соответствует действительности, потому что огромное множество товаров и услуг совершенно недоступны в пределах 11-12 тысяч рублей

Значит они должны быть недоступны никому в стране. А несогласные с такой ситуацией могут активно работать над повышением медианного дохода

kry в сообщении #1266228 писал(а):

Если они так хотят, то пускай меняют работу

Не за идею же работать, времена веры в коммунизм давно прошли, так что коррупция закономерна. Бороться можно запретом элитных товаров и услуг, чтобы и коррупционер и бизнесмен оказывались в ситуации Остапа Бендера с миллионом который не на что потратить

-- 17.11.2017, 23:41 --

Вообще, я как то смотрел какие зарплаты у министров, на тот момент у самых главных было около 800 тысяч рублей в месяц. Неплохо конечно, но это меньше чем у какого-нибудь типичного американского адвоката, или даже успешного московского. Конечно же ни одному талантливому и амбициозному человеку, а ведь министрами другие и не становятся, это не может нравится. Получается всем талантливым и амбициозным в бизнесмены надо, а в министры по объявлениям набирать тех кто в бизнес не смог? То есть заведомо не лучших?