Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[Xey]

epros в сообщении #1227654 писал(а):

Только не какой-то "независимой от чего-то там", а просто реальности в смысле непосредственных образов восприятия.

... упомянутые утверждения, кои я охарактеризовал как религиозные догмы, никто никогда даже не пытался непосредственно подтвердить чем-то похожим на факты.

Образов восприятия ЧЕГО?

Солипсист имел бы право сомневаться, дурят его или нет? Помню, что Вы "допускаете" существование других людей.
Почему бы не позвонить одному из знакомых, попросить его подъехать и посмотреть, что находится перед вами . Он же воспримет и Вас, как часть своего окружающего, и окружающую вас реальность. Останется сравнить описания воспринимаемого.

Только что об этом упоминалось.

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

Но я могу спросить об этом своего друга (а для верности - не одного человека, а нескольких), и если они тоже скажут, что видят этот камень, значит, скорее всего, камень существует реально, он материален.

Поясните, чем не устраивает такой эксперимент? По-честному, не понимаю.

[EUgeneUS]

Chifu в сообщении #1227795 писал(а):

Материальная точка это модель реальности, а не физический объект.

Материальная точка - это мем.

[Munin]

Сначала я удивлённо смотрел на

Erleker, Mikhail_K, EUgeneUS, Anton_Peplov, Xaositect, Z1X, arseniiv, Pphantom, kry, epros, kwakush, Mishka_Barni, ElectricDrive, Aritaborian, Xey,

и удивлённо думал: "зачем все эти умные люди собрались в обсуждение абсолютно идиотской темы?".

Но на последней странице сюда собрался именно тот контингент, которому впору обсуждать подобный бред. Ф-фух, я спокоен.

[venco]

Xey в сообщении #1227929 писал(а):

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

Но я могу спросить об этом своего друга (а для верности - не одного человека, а нескольких), и если они тоже скажут, что видят этот камень, значит, скорее всего, камень существует реально, он материален.

Поясните, чем не устраивает такой эксперимент? По-честному, не понимаю.

Как гарантировать реальность друга?

[Xey]

venco в сообщении #1227948 писал(а):

Как гарантировать реальность друга?

Это проблема классического солипсизма (единственное сознание, генерирующее свои ощущения). Такая концепция не противоречива, но никому не нравится. По-моему говорили о другой, где множество общающихся сознаний (и нестыковок).
Ну да ладно.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1227990 писал(а):

venco в сообщении #1227948 писал(а):

Как гарантировать реальность друга?

Это проблема классического солипсизма (единственное сознание, генерирующее свои ощущения). Такая концепция не противоречива, но никому не нравится. По-моему говорили о другой, где множество общающихся сознаний (и нестыковок).
Ну да ладно.

Вот спорит человек, доказывает своему оппоненту всю глупость солипсизма... А потом просыпается — и обнаруживает, что весь диалог ему приснился. :)

Я в прошлом увлекался осознанными сновидениями. Это когда во сне обнаруживаешь, что спишь — и тем самым получаешь возможность влиять на события сна. Можно добиться этого специальными упражнениями наяву. Просто регулярно проверяешь, не спишь ли ты, проверяешь устойчивость обстановки и свою память о предыдущих событиях — чтобы эта проверка вошла в привычку, и со временем ты начал бы делать то же самое во сне.

Так вот, я видел немало осознанных снов, и в основном они были невероятно реалистичны. Могу сказать, что когда во сне хочешь полетать и залезаешь на подоконник, чтобы выпрыгнуть из окна многоэтажки — это реально стрёмно. Всё выглядит и ощущается таким реальным... Вид из окна, ветер, звуки улицы... Невольно приходит в голову мысль: "А что, если это всё-таки не сон?.." Поэтому я для собственного спокойствия всегда аккуратно проходил сквозь оконное стекло — даже когда рядом была открытая створка. :)

Далеко не всегда получалось сразу просочиться сквозь стекло и оказаться снаружи. Иногда приходилось как следует поелозить лбом по твёрдому стеклу — прежде чем я всё-таки убеждал себя, что способен пройти сквозь него.

С тех пор я весьма терпимо отношусь к солипсизму. Потому что на собственном опыте знаю, насколько убедительной может быть воображаемая реальность. По сути, явь отличается от сна лишь большей устойчивостью обстановки. (Можно оставить что-нибудь в ящике стола — и потом найти эту вещь там же. Если только её не возьмёт кто-нибудь другой. А вот во сне спустя короткое время не найдёшь уже ни ящика, ни стола.) В остальном сны ничуть не менее реалистичны. Даже собеседники во сне могут разговаривать с тобой вполне осмысленно.

И потому я так скептически отношусь к идее, что материальность чего-либо можно определить, спросив других людей, видят ли они то же самое. :) Вот идёт материалист с другом по улице — и внезапно видит бегущего на них монстра. "Ты тоже это видишь?!" — спрашивает он у друга. "Да-а-А-А!!!" — отвечает друг, и они вместе начинают убегать от чудища. Впоследствии материалист может проснуться и понять, что был одурачен сам собой.

[arseniiv]

Denis Russkih
Опять вы за старое. Всё равно в состояниях сна, ОС и бодрствования есть некоторая разница, которую можно заметить (для сна — можно было бы заметить, если бы не снижение критического восприятия, которое как раз входит в эту разницу). В книжках Метцингера, которые упоминал kry, про эти особенности, кажется, есть, потому что там рассматривается во многом связанный с этим вопрос о сознании.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1228032 писал(а):

Всё равно в состояниях сна, ОС и бодрствования есть некоторая разница, которую можно заметить

Вы сами-то практиковали когда-нибудь осознанные сновидения? :) Сдаётся мне, Вы говорите "как оно должно быть по логике вещей". А я говорю как есть, на основании собственного опыта.

Конечно, некоторая разница есть — например, во сне собственные руки обычно выглядят довольно странно. Однако, чем чаще пытаешься их разглядывать, тем больше они становятся похожи на руки наяву. И вообще, в целом, чем активнее практикуешь ОС, тем сильнее стирается грань между сном и явью. Как будто мозг обучается дурачить сознание всё лучше и лучше. Именно поэтому я и бросил заниматься ОС — мне не понравилось, куда это всё ведёт. Слишком много странностей связано с осознанными снами.

Насчёт Метцингера я тоже не знаю, практиковал ли он сам ОС, или строит свои идеи на основании чужих рассказов о вкусе устриц. Да мне это и не особо интересно.

Могу сказать только за себя — занятия ОС значительно подвинули меня в сторону солипсизма, хотя до этого я не слишком-то серьёзно к нему относился. И никакие чужие абстрактные рассуждения не могут опровергнуть того, что я почувствовал на собственном опыте.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1228080 писал(а):

Вы сами-то практиковали когда-нибудь осознанные сновидения?

Память подводит одного из нас, ибо я думаю, что мы уже говорили об этом и я писал, что хотя и не практиковал специально, всё же ознакомился с ними изнутри. В последнее время, конечно, давно не было их…

Denis Russkih в сообщении #1228080 писал(а):

Конечно, некоторая разница есть — например, во сне собственные руки обычно выглядят довольно странно. Однако, чем чаще пытаешься их разглядывать, тем больше они становятся похожи на руки наяву. И вообще, в целом, чем активнее практикуешь ОС, тем сильнее стирается грань между сном и явью. Как будто мозг обучается дурачить сознание всё лучше и лучше.

Ну так в ОС ваша память в основном всё равно с вами, и вы будете хотя бы знать, что это вы себя так изменили, и что по дефолту разницы больше. А вы как раз и намекали именно на трудности с различением, иначе эта интерлюдия здесь бессмысленна.

И вообще упоминали эксперименты с человеком в состоянии ОС, так что не надо про вкус устриц, т. к. можно измерить активности некоторых областей мозга, практически однозначно связанных с некоторыми ощущениями.

[epros]

Xey в сообщении #1227929 писал(а):

Образов восприятия ЧЕГО?

Вероятно того, что воспринимающий сочтёт прообразом сего образа.

Xey в сообщении #1227929 писал(а):

Солипсист имел бы право сомневаться, дурят его или нет? Помню, что Вы "допускаете" существование других людей.
Почему бы не позвонить одному из знакомых, попросить его подъехать и посмотреть, что находится перед вами . Он же воспримет и Вас, как часть своего окружающего, и окружающую вас реальность. Останется сравнить описания воспринимаемого.

Только что об этом упоминалось.

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

Но я могу спросить об этом своего друга (а для верности - не одного человека, а нескольких), и если они тоже скажут, что видят этот камень, значит, скорее всего, камень существует реально, он материален.

Поясните, чем не устраивает такой эксперимент? По-честному, не понимаю.

Вам не кажется, что тема слишком ушла в офтоп? Почему мы сейчас должны обсуждать какие-то солипсизмы и способы борьбы с ними? Вопрос-то был об определении материи в школьном учебнике.

По мне, так исчерпывающий ответ заключается в том, что понятию, не встречающему единодушного понимания в научных кругах, не место в школьных учебниках. Однако ТС почему-то хочет ещё услышать аргументы тех, кто ратует за наличие понятия "материя" в школьных учебниках физики. У Вас есть такие аргументы?

[Chifu]

epros в сообщении #1227921 писал(а):

Chifu в сообщении #1227795 писал(а):

Материальные точки - это абстрактные понятия физической теории. Физические объекты - это объекты из объективной реальности, изучаемой физиками. .... Материальная точка это модель реальности, а не физический объект.

Неправильно. Теории имеют дело со своими объектами (соответствующими понятиям оных теорий, разумеется) независимо от того, принадлежат ли эти объекты к какой-то там "объективной реальности". Поэтому физика тоже имеет свои объекты рассмотрения, правильное название для которых - "физические объекты". Можно сколько угодно спорить о смысле мутных понятий типа "материальное", но не стоит пытаться подменить смысл вполне чётких понятий типа "физический объект".

С таким понятием физического объекта вы смешиваете объекты природы (независимые от абстрактных конструкций), которую изучают физики и абстрактные конструкции в сознании, которые отражают объекты природы. Мое понимание физического объекта в том что это объект реальности, физический здесь гарантирует, что он изучается физиками, следовательно относится к объектам природы, например в отличие от математических объектов. Материальная точка в моем понимании это математический объект.

[NikolayPrimachenko]

Самое забавное, что школьники знакомятся с исконно философским понятием "материя" не на уроке физики, а на уроке... грамматики родного языка.

Когда Аристотель выводил категорную пару "древесина ("йли" = "материя", по-латыни) --- вид (форма, идея)", он, кажись, вместо слова "древесина" употреблял и слово "подлежащее" (латинское "субстанция").

Сократ хорошо образован. "Сократ" --- "древесина", "дуб", материя, подлежащее. "Хорошо образован" --- форма этой материи, вид этого "дуба".

[Anton_Peplov]

NikolayPrimachenko в сообщении #1228389 писал(а):

Самое забавное, что школьники знакомятся с исконно философским понятием "материя" не на уроке физики, а на уроке... грамматики родного языка.

В. Плунгян вот здесь http://postnauka.ru/talks/126 писал(а):

Как профессиональный лингвист я понимаю, что преподавание русского языка в школах просто чудовищное. Своей цели — если считать такой целью обучение грамотности — оно худо-бедно достигает, хотя, наверное, этой цели можно было бы достичь и какими-то более приземленными методами. Но вряд ли нужны для этого те, так сказать, «теоретические сведения», которые на уроках русского сообщаются, а сообщается их на самом деле довольно много (достаточно вспомнить все эти бесконечные «классификации предложений по цели высказывания», «типы придаточных», страшные и беспощадные морфологические и синтаксические разборы и т. п.). Это в лучшем случае наука образца XIX века. А в худшем — вообще неизвестно что.
Вот, например, такой вопрос из учебника русского языка для 6 класса: «Как называется тип речи, строящийся на перечислении признаков, свойств тех или иных предметов с целью их изображения?» Кто-нибудь знает? Я — нет. И даже представить себе не могу, что тут надо бедному ребенку ответить. Я уж не говорю про суконный язык этого задания, но ведь в приведенной формулировке нет ни малейшего смысла! Если бы студент мне стал говорить на экзамене что-то подобное про «тип речи», «свойства предметов» и особенно про «цель изображения», он бы просто получил немедленно двойку — за то, что не отучился употреблять бессмысленные сочетания слов. И, главное, зачем это все 12-летним подросткам?

[epros]

Chifu в сообщении #1228219 писал(а):

С таким понятием физического объекта вы смешиваете объекты природы (независимые от абстрактных конструкций), которую изучают физики и абстрактные конструкции в сознании, которые отражают объекты природы.

Понятия с объектами, которые они описывают (а не "отражают"), я не смешиваю.

Chifu в сообщении #1228219 писал(а):

физический здесь гарантирует, что он изучается физиками, следовательно относится к объектам природы

Это ниоткуда не "следовательно". Физика ставит целью описание неких явлений природы, но это не значит, что все объекты, которые ей рассматриваются, относятся непременно к этой самой природе. Скорее наоборот, все рассматриваемые объекты в той или иной степени идеализированы (вроде материальной точки), т.е. "в чистом виде" в природе вряд ли встречаются. К счастью, отличиями часто можно пренебречь. Например, в задаче о расчёте времени падения кирпича с крыши его отличиями от материальной точки можно пренебречь.

Chifu в сообщении #1228219 писал(а):

Материальная точка в моем понимании это математический объект.

Среди "чисто математических" объектов можно найти множество разновидностей точек, кроме как раз материальных. Ибо тут уже явно начинается физика.

[Xey]

epros в сообщении #1228187 писал(а):

Вероятно того, что воспринимающий сочтёт прообразом сего образа.

Конечно, прообраз звучит изящнее, не то что материя (материал, сырьё, глина), но суть та же самая. Прообраз должен действовать на органы чувств (или приборы), вызывая комплекс ощущений (имея свойства), и существовать независимо от того, взаимодействует он с органами чувств или нет.
А если надо, он должен быть большим, твердым и тяжелым, ну например как засохшая глина.