Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1227398 писал(а):

если Вы сможете сформулировать её так, чтобы она это могла, то да, я соглашусь, что в каком-то смысле эти слоны существуют и материальны

Очень интересная точка зрения. Лично я не считаю нужным считать "материальными" ни мифических слонов, ни виртуальные фотоны. Да и вообще полагаю излишним употреблять сие мутное понятие всуе.

Mikhail_K в сообщении #1227398 писал(а):

Я, правда, совсем не знаю, про какие конкретно наблюдения Вы говорите, косвенно подтверждающие гипотезу трёх слонов

Ну, скажем, явно наблюдаемая плоскость Земли. А к дальнейшему уже приводят "косвенные интерпретации" типа того, что "раз плоская, то должен быть край и если заглянуть под него, то должно же быть снизу что-то, подпирающее Землю".

Xey в сообщении #1227474 писал(а):

Пояснить бы , что такое знание.

Всего лишь verified belief. Сначала генерируем некоторые гипотезы, а по мере того, как наша belief в некоторые из них становится всё более verified, они всё больше становятся похожими на знание.

Xey в сообщении #1227474 писал(а):

Уточнить бы, что такое факт - проявление упомянутой независимой реальности или элемент теории/догмы.

Уж никак не элемент теории. Факты обычно упоминаются как элемент реальности. Только не какой-то "независимой от чего-то там", а просто реальности в смысле непосредственных образов восприятия.

Можно ведь долго копаться в деталях того, является ли нечто "фактом" или нет, но суть ведь не в этих деталях, а в том, что упомянутые утверждения, кои я охарактеризовал как религиозные догмы, никто никогда даже не пытался непосредственно подтвердить чем-то похожим на факты.

Xey в сообщении #1227474 писал(а):

Так описания объектов это же не сами объекты.

Разумеется. Вопрос только в том, где-же тогда "сами объекты". Особенно если речь идёт о таких объектах как материальная точка и т.п.

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1227623 писал(а):

Mikhail_K, если я его правильно понял, считает, что глюки наблюдателя зависят от наших органов чувств. Как Вам такой контекст?

Отвечу ещё раз, раз уж тут обсуждается моё мнение.

Обычно под словом "мы" в подобных определениях понимается именно наблюдатель. Примерно как автор научной работы, даже если он один, может писать про себя "мы". Ну скажите "от органов чувств и сознания наблюдателя" вместо "от наших органов чувств", вас устроит тогда определение?

Ещё можно понимать так: один наблюдатель (которому чудится) наблюдает своими органами чувств данный объект, другой (который здоров) - не наблюдает. Значит, существование объекта зависит от того, кто именно его наблюдает; одни органы чувств его наблюдают, другие нет. Это и значит, что объект зависит от наших органов чувств, где "мы" - это всевозможные наблюдатели - и тот которому чудится, и те которому нет.

Я не сомневаюсь, что дальше Вы тоже найдёте к чему прикопаться в определении (да даже и я смог бы, если бы поставил такую цель; только я не ставлю, мне определение понятно и в том виде, в каком оно есть). Я сразу сказал, что в этом определении нет такой же строгости, как в математике. Она и не нужна, большинству определение понятно и так.
В плане развлечения, Вы можете постараться дать своё определение, которое было бы лучше с Вашей точки зрения.

[arseniiv]

AAA1111
Вообще мне не нравятся эти разговоры об органах чувств. Сами по себе они ничего не воспринимают — для этого они входят в состав соответствующих анализаторов вместе с нужными участками мозга и всеми соединениями. А искажения восприятия могут появляться даже вне анализаторов, кажется. И это придётся обсуждать, если их обсуждать, а для этого нужен совсем другой уровень (я, например, практически не в курсе). Но вообще мы, вроде, уже согласились, что определение надо выкинуть. Зачем тогда дальше о нём говорить?

[Effectx01]

AAA1111 в сообщении #1225805 писал(а):

"Материя - всё то, что существует реально, независимо от нас, наших органов чувств, то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств непосредственно или используя приборы."

А мне больше такое определение нравится: "Материя - это всё то, что существует во вселенной независимо от нашего сознания".

[Chifu]

Материальные точки - это абстрактные понятия физической теории. Физические объекты - это объекты из объективной реальности, изучаемой физиками. Материальные точки и другие абстрактные конструкции физической теории существуют только в сознании. Материальная точка это модель реальности, а не физический объект.

[atlakatl]

Effectx01 в сообщении #1227793 писал(а):

Материя - это всё то, что существует во вселенной независимо от нашего сознания

Пельмени в тарелке передо мной нематериальны. Моё сознание дало мне сигнал их съесть, что я незамедлительно сделал.
А если эта порция находится на орбите Марса? Я знаю о ней, хочу ей позавтракать. Но не могу! Боже, пельмени обрели материальность!
Случайно залетевший инопланетный разведкрейсер обнаружил в пространстве диск со странными предметами органической природы. Сами центавряне пробовать объекты побоялись, а отдали их на обеде трёхголовой магметузе. Поскольку у каждой головы сознание было автономным, они немедленно стали драться за десерт. Большинство пельменей разлетелось по кораблю, где их утилизовали автоматические уборщики. Но два пельменя всё-таки попали в пасти чудовища, вновь обретя перед исчезновением идеальную сущность. Или нет? Обладает ли магметуза сознаниями? Или там одни рефлексы, не способные трансформировать сущность предметов? Что-то я запутался.

[Padawan]

Chifu в сообщении #1227795 писал(а):

Материальные точки и другие абстрактные конструкции физической теории существуют только в сознании

Не согласен. Считаю, что абстрактные конструкции физической теории ( и не только физической, но и математической) поскольку они абстрагированы из объективной реальности, являются моделями это объективной реальности, и поэтому существуют объективно не зависимо от сознания как свойства материальных объектов, процессов, явлений. По моему об этом же говорит Mikhail_K, с высказываниями которого я согласен.

Материальное - это то, что существует независимо от сознания. При этом возникает путаница, когда смешивают материальные объекты и их свойства. Например, вопрос материально ли число $\pi$ аналогичен вопросу материален ли объем шара (реального шара, например, пушечного ядра). Понятно, что объем шара существует независимо от того, кто что об этом думает, и вообще думает ли, но при этом объем шара - это свойства материального объекта, но не материальный объект.

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1227746 писал(а):

Ну скажите "от органов чувств и сознания наблюдателя" вместо "от наших органов чувств", вас устроит тогда определение?

Не устроит. Но так, это определение, будет выглядеть лучше. Т.к. одной загадкой меньше.

Mikhail_K в сообщении #1227746 писал(а):

Ещё можно понимать так: один наблюдатель (которому чудится) наблюдает своими органами чувств данный объект, другой (который здоров) - не наблюдает. Значит, существование объекта зависит от того, кто именно его наблюдает; одни органы чувств его наблюдают, другие нет. Это и значит, что объект зависит от наших органов чувств, где "мы" - это всевозможные наблюдатели - и тот которому чудится, и те которому нет.

Т.е. своеобразный субъективизм? Типа кто наблюдает, для того и существует. Но тогда что получается, если при таком смысле слова "нас" заменить, слово "зависит" на "независит"? Опять каша какая-то невнятная. Каша с огромным количеством разных интерпретаций и смыслов мутных. Разве нет?

А ещё можно понимать так: Пете которому ничего не чудится, Вова, делает укол наркоты. И у Пети начинаются глюки. Вывод, Петины глюки зависят не только от Пети, но и от Вовы. На месте Вовы может теоретически встать любой человек. Значит глюки зависят от всех людей. Т.е. от нас, от наших органов чувств. Только в скобочках тогда надо написать, что от людей. Т.е. от нас (людей).
И тут опять таки возникает проблема, что если когда-то мартышку научить делать уколы? Например, пулять из автомата с уколами. Как когда животных усыпляют для отлова.
Или робота научить. Надо ли тогда мартышек и роботов добавлять в этот список?

Mikhail_K в сообщении #1227746 писал(а):

Она и не нужна, большинству определение понятно и так.

Лично я считаю, что это иллюзия понимания. Стоит только копнуть эту иллюзию, и между понимающими выявляются острые расхождения между их так называемыми пониманиями.

Mikhail_K в сообщении #1227746 писал(а):

В плане развлечения, Вы можете постараться дать своё определение, которое было бы лучше с Вашей точки зрения.

1. Можно сделать как в американских учебниках. Материя приравнивается по смыслу к слову вещество.
2. А можно приравнять это слово к понятию - существующее.
3. Можно вовсе не вводить и не употреблять этот так называемый термин.

Мне пока больше симпатичен третий вариант.

arseniiv в сообщении #1227755 писал(а):

Но вообще мы, вроде, уже согласились, что определение надо выкинуть. Зачем тогда дальше о нём говорить?

Я хочу получше разобраться в мышлении тех, кто видит в этом определении что-то осмысленное, полезное. Т.к. такие тоже встречаются даже здесь. Чтобы уметь на будущее получше с ними разговаривать, и объясняться. Я ещё на политическом форуме ввязался в дискуссию с коммунистами на эту тему.
У них тоже есть свой, данный Лениным, вариант этого определения:
"Материя — философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них." ©

Это я насчитал уже четвёртую вариацию этого определения. Три в учебниках физики, и один вот, ещё Ленинский.

[Chifu]

Padawan в сообщении #1227807 писал(а):

Chifu в сообщении #1227795 писал(а):

Материальные точки и другие абстрактные конструкции физической теории существуют только в сознании

Не согласен. Считаю, что абстрактные конструкции физической теории ( и не только физической, но и математической) поскольку они абстрагированы из объективной реальности, являются моделями это объективной реальности, и поэтому существуют объективно не зависимо от сознания как свойства материальных объектов, процессов, явлений. По моему об этом же говорит Mikhail_K, с высказываниями которого я согласен.
Материальное - это то, что существует независимо от сознания. При этом возникает путаница, когда смешивают материальные объекты и их свойства. Например, вопрос материально ли число $\pi$ аналогичен вопросу материален ли объем шара (реального шара, например, пушечного ядра). Понятно, что объем шара существует независимо от того, кто что об этом думает, и вообще думает ли, но при этом объем шара - это свойства материального объекта, но не материальный объект.

В сознании существуют не свойства объектов, а отражение их свойств.

[ASH]

AAA1111 в сообщении #1227817 писал(а):

Мне пока больше симпатичен третий вариант.

А что такое тогда "материализация" и чем она отличается от "овеществления"? Категория материи существенно шире обозначения физической сущности предмета (причем ни разу не объекта, потому что объект требует наличия противостоящего ему субъекта, а нам это не нужно, так как всем образованным людям очевидно что объективная реальность существует). Например, в философии уместно рассуждать о "материи языка" в смысле его лингвистической сущности; даже сознание может быть вполне материальным (как система непрерывного ощущения реальности)

[realeugene]

Наглядный пример примитивного философского спора на 9 страниц.

Выскажу своё мнение по теме. Понятие в учебнике упомянуть стоит наряду с понятием вещества, какое конкретно дать определение - всё равно, определение из учебника приемлемо. Если его можно ещё упростить и сделать менее философски корректным, но более интуитивно понятным - нужно упрощать.

Вообще говоря, мне кажется, что пытаться давать школьникам точные определения философских терминов - это ещё большее безумие, чем пытаться читать школьникам теорфизику. Так как всё равно начнутся высоколобые споры, какое определение ни дай.

[Denis Russkih]

Effectx01 в сообщении #1227793 писал(а):

А мне больше такое определение нравится: "Материя - это всё то, что существует во вселенной независимо от нашего сознания".

Из этого определения следует, что мозг нематериален — так как процессы, протекающие в нём, очевидным образом зависят от сознания человека.

AAA1111 в сообщении #1225805 писал(а):

"Материя - всё то, что существует реально, независимо от нас, наших органов чувств, то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств непосредственно или используя приборы."

А из этого определения следует, что органы чувств нематериальны, поскольку не могут существовать независимо от себя.


Кстати, а как быть с виртуальной и дополненной реальностями? :) Допустим, два человека в очках VR смотрят на один и тот же виртуальный объект. Могут ходить вокруг него, осматривать с разных сторон. А если наденут специальные перчатки с тактильной отдачей, то могут даже "пощупать" этот объект, подвигать его. Значит ли это, что данный объект материален? :)

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #1227863 писал(а):

Из этого определения следует, что мозг нематериален — так как процессы, протекающие в нём, очевидным образом зависят от сознания человека.

Провокационный вопрос: а не наоборот ли?

Denis Russkih в сообщении #1227863 писал(а):

Кстати, а как быть с виртуальной и дополненной реальностями?

Здесь просто. Мы заранее знаем, что это обман.

[Xey]

AAA1111 в сообщении #1227817 писал(а):

А ещё можно понимать так: Пете которому ничего не чудится, Вова, делает укол наркоты. И у Пети начинаются глюки. Вывод, Петины глюки зависят не только от Пети, но и от Вовы.

Реальность не только проявляется в ощущениях, но и отбирает тех , кто адекватно ее ощущает.
А кто ощущают неадекватно и делают несовместимые с жизнью в этой реальности поступки (например, шагают через перила балкона 10 этажа) , отсеиваются.

[epros]

Chifu в сообщении #1227795 писал(а):

Материальные точки - это абстрактные понятия физической теории. Физические объекты - это объекты из объективной реальности, изучаемой физиками. .... Материальная точка это модель реальности, а не физический объект.

Неправильно. Теории имеют дело со своими объектами (соответствующими понятиям оных теорий, разумеется) независимо от того, принадлежат ли эти объекты к какой-то там "объективной реальности". Поэтому физика тоже имеет свои объекты рассмотрения, правильное название для которых - "физические объекты". Можно сколько угодно спорить о смысле мутных понятий типа "материальное", но не стоит пытаться подменить смысл вполне чётких понятий типа "физический объект".

Padawan в сообщении #1227807 писал(а):

Материальное - это то, что существует независимо от сознания. При этом возникает путаница, когда смешивают материальные объекты и их свойства.

Например, путаница возникла прямо сейчас, прямо в этих словах. Ибо свойства тех объектов, кои "существуют независимо от сознания", очевидным образом тоже должны "существовать независимо от сознания".

Chifu в сообщении #1227822 писал(а):

В сознании существуют не свойства объектов, а отражение их свойств.

Это в целом верно, хотя слово "отражение" крайне неудачно. Сознание - не просто зеркало. Оно не тупо "отражает", а скорее "конструирует" понятия, описывающие объекты (и их свойства, конечно). При этом от абстрактных понятий и, соответственно, от идеализированных объектов рассмотрения теориям никуда не деться. Когда рассматриваются учебные задачи по физике, то вполне могут рассматриваться воображаемые физические объекты. А когда физическая теория применяется в какой-то реальной ситуации, те же понятия могут описывать физические объекты, кои подразумеваются реальными.