Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[Mikhail_K]

Chifu в сообщении #1227220 писал(а):

Если виртуальный фотон является физическим объектом, то это материя, а если объект не является физическим (химическим, биологическим) объектом, то это нематериальное явление.

Chifu, здесь не всё так просто, как кажется, на самом деле.
А вот что мне интересно: является ли материальным, по-Вашему, курсор мыши на экране Вашего компьютера? Или, скажем, форум dxdy.ru - материален ли?

[Erleker]

(Оффтоп)

А форум dxdy.ru обладает лагранжианом?

[Chifu]

Mikhail_K в сообщении #1227244 писал(а):

Chifu в сообщении #1227220 писал(а):

Если виртуальный фотон является физическим объектом, то это материя, а если объект не является физическим (химическим, биологическим) объектом, то это нематериальное явление.

Chifu, здесь не всё так просто, как кажется, на самом деле.
А вот что мне интересно: является ли материальным, по-Вашему, курсор мыши на экране Вашего компьютера? Или, скажем, форум dxdy.ru - материален ли?

Курсор мыши на экране материален, форум на сервере материален, содержание форума нематериально.

-- Вт июн 20, 2017 08:57:43 --

Aritaborian в сообщении #1227237 писал(а):

... А это... ИМХО, скоро у Chifu закончатся уже наконец возможные мало-мальски осмысленные перестановки терминов «материя», «объект», «физическое», «наука» etc., и писать станет нечего.

Есть проблема, она как-то решается, если у вас есть предложение лучше, представьте.

[AAA1111]

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

Есть проблема, она как-то решается, ...

Я так понимаю, Вы за то, что бы обсуждаемое определение находилось в учебниках физики.

Поясните тогда мне, пожалуйста, что означает слово "зависимость?"
Вот, например, камень летел, летел, и попал в лоб. Провзаимодействовал со лбом и раскололся об этот лоб.
Получается, что камень не материален? А что тогда материально?

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1227367 писал(а):

Вот, например, камень летел, летел, и попал в лоб. Провзаимодействовал со лбом и раскололся об этот лоб.
Получается, что камень не материален? А что тогда материально?

Ну давайте я объясню ещё раз.
В определении материи не сказано, что она не может взаимодействовать с органами чувств (даже сказано в точности обратное: что как раз может, и может этими органами восприниматься, прямо или косвенно).
В определении сказано, что материя существует независимо от наших органов чувств.
То есть существует вне зависимости от того, есть поблизости наблюдатель (с его органами чувств) или его нет. То есть, если наблюдателя убрать или заменить другим, материя не перестанет существовать. Она не зависит от наблюдателя.

Если я вижу камень, это ещё не значит, что он материален. Может, он мне чудится, и вне моего сознания он не существует.
Но я могу спросить об этом своего друга (а для верности - не одного человека, а нескольких), и если они тоже скажут, что видят этот камень, значит, скорее всего, камень существует реально, он материален.
То есть, он существует независимо от каждого наблюдателя в отдельности. Если один наблюдатель уходит, другие могут этот камень наблюдать всё равно.

----------

С этой точки зрения, кстати, виртуальный фотон материален.
И неважно, что в одних возможных физических описаниях он есть, в других нет - то есть, вроде бы субъективен.
Но важно то, что есть комплекс объективных явлений (подтверждаемых показаниями приборов), которые мы косвенно интерпретируем как проявления существования виртуального фотона. Хотя и более косвенно, чем в случае с реальными фотонами.

Я не зря спросил про курсор мыши - я тоже сказал бы, что он материален.
Белая стрелочка на экране существует объективно, её вижу не только я, но и любой другой наблюдатель.
Несмотря на то, что можно описывать происходящее на экране совсем в других терминах - в терминах изменения цвета каждого пикселя в отдельности. При таком описании курсор не существует, и тем более не двигается: просто одни пиксели приобретают белый цвет, другие - поблизости - теряют его.

В обоих случаях важно то, что есть конкретное описание, в рамках которого объект существует и будет идентифицирован любым наблюдателем, руководствующимся таким описанием.
Независимо от того, что это будет за наблюдатель.

----------

А вообще, диалог этот пора заканчивать.

Aritaborian в сообщении #1227237 писал(а):

Вы теряете замечательную возможность городить первосортную чушь, мы теряем возможность её читать!

arseniiv в сообщении #1227233 писал(а):

Непонятно, что я теряю, если не мыслю в таких категориях.

Я не соглашусь, что это такая уж чушь и что это чуждо научному мышлению. Однако соглашусь, что учёный действительно ничего не теряет, если не мыслит в таких категориях.
Кроме того, мы уже которую страницу обсуждаем совершенно тривиальные вещи. Пора завершать.

[Chifu]

AAA1111 в сообщении #1227367 писал(а):

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

Есть проблема, она как-то решается, ...

Я так понимаю, Вы за то, что бы обсуждаемое определение находилось в учебниках физики.

Нет я могу как-то объяснить почему оно там находится, а решают педагоги, физики в частности.

[Aritaborian]

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

Курсор мыши на экране материален, форум на сервере материален, содержание форума нематериально.

А вы можете детально пояснить каждую из позиций?

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

Есть проблема, она как-то решается, если у вас есть предложение лучше, представьте.

Есть предложение. Я считаю, что сети пусты, и ловить было некого, а вы просто жонглируете словами.

[AAA1111]

Chifu в сообщении #1227380 писал(а):

Нет я могу как-то объяснить почему оно там находится, а решают педагоги, физики в частности.

А личного мнения у Вас по поводу должно ли это определение в учебниках физики быть, у Вас нет?
Вы ещё не определились с этим, или Вам по большому счёту это просто не важно?

-- 20.06.2017, 12:39 --

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

Может, он мне чудится, и вне моего сознания он не существует.

Т.е. когда чудится, значит зависит от наших органов чувств? Вы не находите, что это как-то странно звучит?

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

Но я могу спросить об этом своего друга (а для верности - не одного человека, а нескольких), и если они тоже скажут, что видят этот камень, значит, скорее всего, камень существует реально, он материален.

Скорее всего? Значит сомнения всё таки остаются? Надо полагать, что после Вы можете простнуться и понять, что Ваш друг тоже был не материален?

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

Если я вижу камень, это ещё не значит, что он материален.

В самом деле Вы так когда ни будь думали? Вот шли, шли Вы один в далёком лесу и вдруг споткнулись о камень. Ваша реакция? Типа я тут один, значит этот камень может быть не материален?

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

А вообще, диалог этот пора заканчивать.

Как жаль. Я не хочу заканчивать. У меня ещё миллион вопросов на эту тему. Я хочу продолжения банкета.

[epros]

Chifu в сообщении #1227201 писал(а):

Чем вам не нравится утверждение, что науки отражают разные уровни развития материи, и одной объективной реальности?

Бессмысленностью.

Chifu в сообщении #1227201 писал(а):

Надо посмотреть на науку со стороны и определить ее место в мире.

Место науки в человеческом обществе (а значит и "в мире") определяется её функцией - приобретение знания.

Chifu в сообщении #1227201 писал(а):

Вы много говорите о религиозных догмах, но не можете показать, что это именно слепая вера.

Религиозные догмы - это утверждения, основанные не на фактах, а на вере. Прокомментированные мной Ваши утверждения именно таковы.

Chifu в сообщении #1227220 писал(а):

Если виртуальный фотон является физическим объектом, то это материя

Виртуальный фотон является физическим объектом лишь потому, что он является объектом рассмотрения физики. В силу какой странной логики все объекты, рассматриваемые физикой, должны считаться "материальными"? Замечу, что таковыми являются не только виртуальный фотон, но и материальная точка, траектория, мировая линия, моменты времени, точки пространства, термодинамическое равновесие и множество других интересных вещей.

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

содержание форума нематериально

Я правильно понял, что и содержание учебников по физике "нематериально"? Напомню, что содержанием учебников по физике является описание тех самых физических объектов.

Mikhail_K в сообщении #1227378 писал(а):

есть комплекс объективных явлений (подтверждаемых показаниями приборов), которые мы косвенно интерпретируем как проявления существования виртуального фотона

Когда-то был комплекс объективных явлений (подтверждаемых если не показаниями приборов, то наблюдениями), которые косвенно интерпретировались как проявления существования трёх слонов, на которых стоит Земля.

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1227385 писал(а):

Вы не находите, что это как-то странно звучит?

Нет, для меня это не странно звучит. Вы просили пояснить определение, я пояснил как мог. Может, это получилось у меня плохо, может быть хорошо, но больше добавить ничего не могу.

AAA1111 в сообщении #1227385 писал(а):

Как жаль. Я не хочу заканчивать. У меня ещё миллион вопросов на эту тему. Я хочу продолжения банкета.

А зачем Вам эти вопросы? Ведь, вроде бы, Вы всё равно не собираетесь пересматривать свою позицию (может, и правильно делаете). Не нравятся Вам философские абстракции типа материи - ладно, прожить без них можно. В конце концов, они нужны для того, чтобы что-то прояснить в своей картине мира, достроить её до завершённости, а не для того чтобы запутать. Если они запутывают Вас, возможно, Вам нужны какие-то иные философские абстракции, или не нужны никакие.

-- 20.06.2017, 11:40 --

epros в сообщении #1227397 писал(а):

Когда-то был комплекс объективных явлений (подтверждаемых если не показаниями приборов, то наблюдениями), которые косвенно интерпретировались как проявления существования трёх слонов, на которых стоит Земля.

Я считаю, что любую теорию, которая в какой-то области применимости позволяет объяснять и предсказывать явления, нельзя называть неверной. Скорее всего, "теория трёх слонов" не позволяла предсказывать какие-то явления, и совершенно точно не была научной теорией. Но если Вы сможете сформулировать её так, чтобы она это могла, то да, я соглашусь, что в каком-то смысле эти слоны существуют и материальны.

Дело тут вот в чём: даже если Вы сформулируете такую теорию, так чтобы она была похожа на научную (в этом я сомневаюсь), Вы вряд ли сможете меня убедить в том, что слоны из этой теории - это именно представители рода Loxodonta или рода Elephas семейства слоновых отряда хоботных класса млекопитающих. Эти слоны вполне могут оказаться какими-то другими, не индийскими и не африканскими, а значит и вообще не слонами в привычном смысле. Материальный объект (в широком смысле), который в Вашей теории называется слонами, вполне может оказаться не слоном в привычном смысле, а чем-то иным, например, гравитацией.

Я даже уверен в этом: если теория будет иметь непустую область применимости, в ней не будет описания экспериментов, которые смогут идентифицировать, что слон этой теории - это именно слон, а не тигр и не гравитация. А если такие эксперименты будут описаны, теория будет признана ложной после их проведения. Теория останется истинной только с "неопределённым слоном", про которого не утверждается, что он именно слон (индийский или африканский), а не тигр и не гравитация.

----------

Я, правда, совсем не знаю, про какие конкретно наблюдения Вы говорите, косвенно подтверждающие гипотезу трёх слонов. Может, они соответствуют не гравитации в ньютоновской физике, а чему-то другому - там силам реакции опоры каким-нибудь.

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1227398 писал(а):

Может, это получилось у меня плохо, может быть хорошо, но больше добавить ничего не могу.

Понятно. Но я всё же позволю себе ещё прокомментировать ваши высказывания. Хоть это и невежливо, когда оппонент уже закончил разговор. Потому, что надеюсь, что может быть Вы ещё измените своё решение и добавите ещё что-то.

Mikhail_K в сообщении #1227398 писал(а):

Нет, для меня это не странно звучит.

Ну как же. От чьих наших? Вот Васе что-то чудится. Васины органы чувств, это не "наши," это его. От чьих ещё органов чувств зависят эти Васины глюки, чтобы можно было применить слово "наших"? И в каком смысле они опять таки зависят? Снова неясно.

Получается, что взаимодействующее с нашими органами чувств, это материя.
А зависящее опять таки от наших органов чувств, это уже не материя.

Путаница какая-то получается.

Mikhail_K в сообщении #1227398 писал(а):

А зачем Вам эти вопросы? Ведь, вроде бы, Вы всё равно не собираетесь пересматривать свою позицию (может, и правильно делаете).

Ещё как собираюсь. Только не как попало, а с пониманием. Если мне растолкуют, что я не прав и я пойму, то легко пересмотрю свою позицию. Но пока этого не происходит.

Mikhail_K в сообщении #1227398 писал(а):

Не нравятся Вам философские абстракции типа материи - ладно, прожить без них можно.

Дело в том, что мне не сами абстракции не нравятся. Мне их определения не нравятся. Как минимум я считаю их чрезвычайно мутными и неточными. И поэтому очень вредными вообще. А в учебниках физики для школьников, особенно вредными. И искренне не понимаю тех, кто считает подобные определения безвредными. Вот и разбираюсь, как так получается у них.

[Erleker]

А я вот, пожалуй, теперь соглашусь с epros.Объективное понятие "материи" в рамках современной физики и вправду лишается смысла.Но все же по-прежнему не вижу в определении из учебника большой проблемы.Ведь на школьном уровне такое бытовое "объяснение" подходит.

[Xey]

epros в сообщении #1227397 писал(а):

Chifu в сообщении #1227201 писал(а):

Надо посмотреть на науку со стороны и определить ее место в мире.

Место науки в человеческом обществе (а значит и "в мире") определяется её функцией - приобретение знания.

Пояснить бы , что такое знание. В общем виде это, установление соответствия между воздействием на реальность и получаемым результатом (правильно помахали хвостиком и получили конфетку).

epros в сообщении #1227397 писал(а):

Chifu в сообщении #1227201 писал(а):

Вы много говорите о религиозных догмах, но не можете показать, что это именно слепая вера.

Религиозные догмы - это утверждения, основанные не на фактах, а на вере. Прокомментированные мной Ваши утверждения именно таковы.

Уточнить бы, что такое факт - проявление упомянутой независимой реальности или элемент теории/догмы. Во втором случае, чем теория отличается от догмы?

epros в сообщении #1227397 писал(а):

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

содержание форума нематериально

Я правильно понял, что и содержание учебников по физике "нематериально"? Напомню, что содержанием учебников по физике является описание тех самых физических объектов.

Так описания объектов это же не сами объекты.

[arseniiv]

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

Курсор мыши на экране материален, форум на сервере материален, содержание форума нематериально.

А я бы сказал, что курсор мыши настолько же материален, насколько содержание форума. Это в сущности состояние какого-то куска памяти. Притом это состояние в обоих случаях влияет на какие-то пиксели какого-то экрана.

Chifu в сообщении #1227338 писал(а):

Есть проблема, она как-то решается

Тема не была посвящена той проблеме («слухи, предубеждения и СМИ едят ex-ученикам моск!»), о которой вы говорите. Она была про то, сколько пользы и вреда от определения. Констатировано больше вреда, чем пользы.

AAA1111 в сообщении #1227385 писал(а):

Как жаль. Я не хочу заканчивать. У меня ещё миллион вопросов на эту тему. Я хочу продолжения банкета.

Ну так задавайте их скорее, пока тему не закрыли по причинам порчи содержимого. Но вообще вы, кажется, упорно смешиваете вопрос, который гипотетически мог бы относиться к физике, к вопросам, относящимся к устройству психики (можно сразу устройству человеческого мозга). Ибо без последнего вы не объясните, в какой степени и как можно «отфильтровать» искажения восприятия. Хотя в любом случае без презумпции некоторого уровня объективности восприятия хоть кого-нибудь (себя, например) обойтись нельзя. Хорошо, если вы понимаете, что этот вопрос отделен от вопроса, нужно или нет упомянутое определение материи, и отделен от того, нужно ли сам его включать в учебник физики, и вообще связан с иерархией моделей в голове, и если в неё вдаваться, получается ерунда. Проще предлагать некоторый уровень безусловного доверия — к нему всё равно всё в конечном итоге сводится. Если человек не верит, что Луна существует (в каком угодно смысле, не важно), когда он на неё не смотрит, но при этом интересуется закономерностями в том, что воспринимает, то его положению лучше не завидовать, через какое-то время можно гарантировать кашу в его голове.

А вопрос о том, что такое «зависимость», требует контекста. А то кто-нибудь возьмёт тот, который ему нравится, и напишет, что свойство $a\colon S\to A$ каких-то штучек $s\in S$ зависит от свойства $b\colon S\to B$, если существует функция $f\colon B\to A$ такая, что $a = f\circ b$ — и как вы после этого собираетесь возражать, что это не то?

epros в сообщении #1227397 писал(а):

Виртуальный фотон является физическим объектом лишь потому, что он является объектом рассмотрения физики. В силу какой странной логики все объекты, рассматриваемые физикой, должны считаться "материальными"? Замечу, что таковыми являются не только виртуальный фотон, но и материальная точка, траектория, мировая линия, моменты времени, точки пространства, термодинамическое равновесие и множество других интересных вещей.

++, кроме того можно считать объектами физической теории объекты используемой математической. Тогда вообще карнавал открывать можно будет.

Erleker в сообщении #1227414 писал(а):

Но все же по-прежнему не вижу в определении из учебника большой проблемы.Ведь на школьном уровне такое бытовое "объяснение" подходит.

С тем же успехом там могло стоять что-нибудь настолько, или даже более, подходящее. (В том числе пустое место всегда подходит.)

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1227525 писал(а):

Ну так задавайте их скорее, пока тему не закрыли по причинам порчи содержимого.

Для этого надо чтобы кто-то ответил на вопросы заданные мной Mikhail_K-у. А то самому с собой рассуждать мне как-то не удобно.

arseniiv в сообщении #1227525 писал(а):

А вопрос о том, что такое «зависимость», требует контекста.

А контекста обсуждаемого определения не достаточно? Вот, Mikhail_K, если я его правильно понял, считает, что глюки наблюдателя зависят от наших органов чувств. Как Вам такой контекст?