2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 22:38 
Заморожен


16/09/15
946

(Оффтоп)

А вообще, много кто читает то школьные учебники по физике в 10-11 классе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 22:44 


16/09/12
7127
Z1X в сообщении #1225866 писал(а):
Почему такие фразы вы считаете характерными именно для тех времен?


Не только для тех, это скорей реликт того времени, когда философия и наука (в современно, узком, смысле) не были так активно отделены друг от друга.

И да, язык учебников второй половины 19 века-начала 20 века действительно местами тяжело отличить от языка советских учебников 20 века, по крайней мере этот язык намного более схож, чем это представляется на первый взгляд. Помнится я был поражен, читая "Общую теорию права" Шершеневича, крупнейшего теоретика права Российской империи, тем, что у меня появилось ощущение, что его соавтором был лично дедушка Ленин. :-) Стиль речевых оборотов по крайней мере - один в один.

-- 15.06.2017, 23:09 --

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
что закон и число материальны (ужас!)


Почему бы и нет. Но метафизический материализм приказал долго жить после разгрома метафизики в начале 20 века, уже онтологический материализм очень сильно скатился в область радикальных абстракций, да и кончился он с Хайдеггером. А современный вариант материализма и вовсе - метафилософский.

(Минутка философского трепа)

Начать надо с некоторой исторической части. Онтология как концепция появилась также в Древней Греции и очень быстро слилась с идей субстанционализма, то есть того, что мир состоит из одной или нескольких субстанций - независимых, ничем причинно не обусловленных, вечных и неизменных фундаментальных сущностей к которым можно свести всё в мире. В Древней Греции же появились два основных течения, идеализм и материализм. Идеализм прекрасно прослеживается от философии Платона с его представлениями, что существует, как минимум, две реальности: материальная и идеальная(которую стали называть платоновской), при этом идеальная реальность обуславливает материальную, и материальная реальность лишь воплощение идеальной, а весь мир идей, то есть идеальная реальность объединяется в так называемое Единое, то есть некую единую совокупность идей, в которой проявляют себя все остальные идеи. Из представлений о Едином выросло представление об Абсолюте в философии, и именно концепцию Единого нагло упёрли монотеистические религии в лице иудаизма, христианства и ислама и превратили его в философско-религиозное представление о едином боге. Материализм лучше всего проявляет себя у Аристотеля: у него материя это вечная, безначальная, бесконечная субстанция из которой состоит весь мир и которая находится в постоянном движении, идеи не играют никакой роли вообще, а Единого разумеется нет, есть лишь Перводвигатель, то есть то, что запустило процесс движения материи, потому что в представлении Аристотеля не могло быть такого, что и процесс движения безначален и бесконечен, потому что это, по его мнению, порождало бесконечный регресс причин и следствий. Сейчас-то слабые места философии Аристотеля очевидны, ибо он как раз путал модель реальности с самой реальностью, ибо в реальности никакого бесконечного причинно-следственного регресса нет, так как и сами причинно-следственные сети и цепочки это лишь абстракция с которой людям легче работать, но тогда-то это было не понятно.

Современный материализм и идеализм сильно изменились. Субъективный идеализм (прежде всего солипсизм) сгинул с крахом метафизикой, так как был по существу метафизической концепцией, а не онтологической. Объективный идеализм и материализм подверглись колоссальному влиянию сперва позитивизма, потом потерпели фиаско от экзистенциализма - началось всё с того же, что и с метафизикой и аналитической философии, с лингвистики, ибо понятия бытие, существование и сущность (смысл) оказались слишком нечёткими, для примера, можете почитать статью Жана-Поля Сартра "Экзистенциализм это гуманизм":
http://scepsis.net/library/id_545.html
От объективного идеализма остался лишь платонизм и критический идеализм Канта, которые вполне сочетаются с новым, метафилософским материализмом. Тут надо ещё объяснить, что значит что материализм стал метафилософским - это значит, что материализм теперь уже пронизывает всю философию (вернее то, что от неё осталось) и сочетается со всеми остальными философскими течениями,концепциями и парадигмами как своего рода метауровень, определяющий всё прочее. У этого метафилософского материализма (и связанного с таким материализмом объективным идеализмом) есть основные тезисные положения:
1.за пределами ощущений существует мир внешний по отношению к субъективной реальности индивида;
2.мир познаваем;
3. (только материализма): физический носитель – необходимое условие наличия информации (или иначе: материя первична по отношению к сознанию). Первый тезис – результат работы бритвы Оккама (солипсизм не устраняет дихотомию Я – не-Я, которая дана в непосредственном восприятии /психически людям, а значит, солипсизм вынужденно нагромоздит дополнительные сущности для описания этого явления). Второй и третий тезисы – результат эмпирических наблюдений с философскими трактовками. Материя же теперь понимается в философии лишь как предельная абстракция всей объективной реальности. Тут надо чуть подробней. Во-первых, материя есть то, что сохраняется при любых превращениях любых форм бытия, но раз формы и обусловленные ими качества преходящи, возникают и разрушаются, следовательно, что сохраняется, то и является носителем многообразных форм и качеств (именно поэтому говорят о материи разных видов и разных уровней структурной организации, которые обладают частными свойствами), это высший уровень общности. Во-вторых, материя не дана нам иначе, нежели через многообразие конкретных форм объектов, систем, процессов, поэтому материя не является субстанцией в классическом понимании этого концепта. Материя – не трансцендентная сущность, обладающая сама по себе мистическими формами бытия, материя – это и есть вся объективная реальность, что-то вроде единства форм конечных, преходящих и бесконечного, всегда сохраняющегося, выражающееся в вечном движении, изменчивости, переходе одних форм и качеств в другие, но такое единство само есть абстракция и бесконечность, безначальность и вечность такой материи только абстракция. И атрибуты материи – это абстракция, это те всеобщие свойства, которые присущи всем известным формам объектов, систем и явлений. Это отличается и от классического материализма и от того же диалектического материализма. А ещё такой материализм в философии называется негативным, потому что понимается, что если найдутся, к примеру, контрпримеры, говорящие о том, что в мире есть что-то принципиальное непознаваемое или информация существует независимо от материи как предельной философской абстракции, то такой материализм можно будет опровергнут. По такой логике устроен негативный атеизм в отношении бога и сверхъестественного. Разумеется подобный материализм совсем иной от классического материализма, который был "положительным", то есть принимался, как, своего рода, идеология, и принципиально не опровергался.

Современная физика не склоняется в сторону того самого старого материализма, впрочем как и в сторону старого идеализма, потому что те материализм и идеализм как раз были иными. Физика, да и вся наука шире, вообще вне этого контекста старых материализма и идеализма.

Современный же материализм стал другим ещё и в том плане, что он прекрасно уживается с обновлённым платонизмом (и тем самым критическим идеализмом Канта, но это уже другой вопрос), но тут действительно корень вопроса, что изменилось восприятие первичности/вторичности и идеализм стали воспринимать более узко и сводить его только к вопросу первичности/вторичности материи и сознания, то есть идеализм свели от идей и информации к одному лишь сознанию (в старой терминологии - духу). Нынешний платонизм в таком понимании идеализма им даже не является, да и по сравнению с платонизмом более ранним он изменился - платонизм старый сводился к тому, что идеальная (платоновская) реальность обязательно первична по отношению к материальной реальности в которой мы живём, теперешний платонизм лишь настаивает, что такая реальность, в определённом смысле этого слова, существует и связана с нашей.

Касательно начальных условий, то я сильно сомневаюсь, что физика от них сможет избавиться, просто потому что это эффективно в рамках физический моделей, а как вписать в это физическую вечность и безначальность не очень-то понятно (и что вообще такое "физическая вечность" и "физическая безначальность"), исключение разве что в какой-то мере бесконечность, а если учесть, что вечность и безначальность в данном случае в философии тоже воспринимается как несколько абстрактные атрибуты материи, то не очень-то понятно и зачем. Если отказ от начальных условий и случится, то это скорей будет связано с каким-то радикальным переворотом в физике и, наверное, не в ближайшее будущее, именно из-за вопроса применимости таких моделей, но тут конечно только мои размышления, ибо я не настолько разбираюсь в физике, чтобы такое серьёзно загадывать.

Касательно первичности физических законов: я ни разу не платонист и воспринимаю это так - на мой взгляд, в объективной реальности существует только определённые закономерности, которые мы в своих моделях описываем как законы природы, но не думаю, что корректно было бы говорить, что эти законы первичны именно в рамках объективной реальности, так как они первичны лишь в рамках наших моделей, а что первично в рамках объективной реальности по отношению к этим закономерностям в принципе нельзя обсуждать, так как в объективной реальности "законы" и "материя" существуют неотделимо друг от друга и фактически отделение их друг от друга само по себе всего лишь абстракция.


Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
То, "что есть общего у всех объектов", в диамате называлось бытием - это тоже понятие довольно бесполезное (ибо настолько общее, что не влечет никаких полезных утверждений).


Ну, это вы хватанули. Еще одна радикальная абстракция, "бытие", появилась задолго до диамата. Уж у Гегеля она мне напрямую в тексте попадалась (я правда на немецком читал).

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное, есть ли какой-то разумный критерий, по которому одно можно отличить от второго? Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?


Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность


Под этим под всем могу лишь подписаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8515
kry в сообщении #1225903 писал(а):
Ну, это вы хватанули.
Я забыл написать "по крайней мере, в диамате". Дело в том, что это единственное философское учение, с которым я знаком более или менее детально, поэтому ручаться могу только за него. Ну а что эти ребята много заимствовали у Гегеля - это они сами признавали и даже хвалились, что "поставили диалектику с головы на ноги" или как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:19 


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1225919 писал(а):
"по крайней мере, в диамате"


С такой формулировкой я всецело могу согласиться.

Anton_Peplov в сообщении #1225919 писал(а):
Ну а что эти ребята много заимствовали у Гегеля - это они сами признавали и даже хвалились, что "поставили диалектику с головы на ноги" или как-то так.


Да, есть такое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Erleker в сообщении #1225901 писал(а):
А вообще, много кто читает то школьные учебники по физике в 10-11 классе?
Я читал. Интересно было, какие бывают электрические разряды (раз уж там было перечислено несколько в оглавлении). Особо не помогло, правда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8515
arseniiv в сообщении #1225880 писал(а):
Угу. Хотя не могу согласиться, что есть какой-то материальный именно «электрон». Мы не можем ничего конкретного сказать про то, что там на самом деле и на что оно делится и как устроено «в железе», и в этом вся проблема пользы от понятия материальности
Вот именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Строгого определения у материи не было никогда. Интуитивная же идея материи была проста и понятна еще во времена Декарта.

Ежели я не ошибаюсь, происходит сей понятийный аппарат примерно от Аристотелевской "Физики", в которой принято было отличать "форму" и "материю", коя оную "форму" наполняет. Поправьте, если что не так.

С моей точки зрения означенный понятийный аппарат для современной физики совершенно неактуален. В связи с этим было бы интересно разобраться, в каких местах данного учебника понятие "материи" далее используется. И коли не используется, так и нечего его было вводить. А коли используется, так неплохо бы разобраться, а нужно ли это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8515
epros в сообщении #1226173 писал(а):
Ежели я не ошибаюсь, происходит сей понятийный аппарат примерно от Аристотелевской "Физики", в которой принято было отличать "форму" и "материю", коя оную "форму" наполняет.
Ну, что из Греции - это точно. Приписывать копирайты именно Аристотелю я бы поостерегся. О чем-то таком много думали доскоратики, но о них мы, к сожалению, очень мало знаем.
epros в сообщении #1226173 писал(а):
В связи с эти было бы интересно разобраться, в каких местах данного учебника понятие "материи" далее используется.
Да нигде он не используется, поскольку бесполезен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Anton_Peplov в сообщении #1226177 писал(а):
Да нигде он не используется, поскольку бесполезен.

Ну, кто его знает, какое у авторов учебника понятие о полезности. Тут надо конкретно смотреть. Может они где-нибудь конкретно и развернуто на примерах разъясняют, что вещество (которое бывает в твёрдых, жидких и газообразных фазах) - это "материя", излучение - это "материя", а тяготение, например, уже "не материя".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:02 
Аватара пользователя


23/09/15
167
epros в сообщении #1226173 писал(а):
И коли не используется, так и нечего его было вводить. А коли используется, так неплохо бы разобраться, а нужно ли это?

Используется. Там через неё даются "определения" поля и вещества. Типа это такие два вида материи. Но на этом использование и заканчивается, дальше уже идёт нормальная физика.
И да, разумеется нужно. Задача школьного образования - не только вбить в голову ученику побольше формул, но и объяснить по возможности окружающий мир. А в этом самом мире человек регулярно сталкивается со словами "материя", "материальный" и т.д. Не объяснить что же эти слова значат - странно, по меньшей мере. И где же это делать, как не в курсе физики. Вот как объяснять, это уже другой вопрос, но лично я не вижу ничего плохого в таком определении, как привёл ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:04 
Заморожен


16/09/15
946
kwakush в сообщении #1226284 писал(а):
И да, разумеется нужно. Задача школьного образования - не только вбить в голову ученику побольше формул, но и объяснить по возможности окружающий мир. А в этом самом мире человек регулярно сталкивается со словами "материя", "материальный" и т.д. Не объяснить что же эти слова значат - странно, по меньшей мере. И где же это делать, как не в курсе физики. Вот как объяснять, это уже другой вопрос, но лично я не вижу ничего плохого в таком определении, как привёл ТС.

Поддерживаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:27 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
epros в сообщении #1226207 писал(а):
Может они где-нибудь конкретно и развернуто на примерах разъясняют, что вещество (которое бывает в твёрдых, жидких и газообразных фазах) - это "материя", излучение - это "материя", а тяготение, например, уже "не материя".
В современном учебнике Пёрышкина (в редакции Филонович) за 7 класс, тоже есть похожее определение материи. Но не помню чтобы это слово где-то использовалось в следующих параграфах. А в том параграфе утверждается, что вещество это вид материи. А свет и радиоволны, это примеры другого вида материи.

Когда я спрашиваю, а что бывает кроме материи, то мне иногда отвечают, что это время. Иногда ещё добавляют пространство.

А в учебнике Пёрышкин, Родина, 1989 года (Пёрышкин умер ещё в 1983 вроде бы) определение было сначала таким:
"Все, что есть во Вселенной, называют материей." ©

При этом получается, что и время и пространство, это тоже материя. И кроме материи ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
AAA1111 в сообщении #1226291 писал(а):
Когда я спрашиваю, а что бывает кроме материи, то мне иногда отвечают, что это время. Иногда ещё добавляют пространство.
Нет, это точно неправильно, с любой разумной точки зрения.
Время и пространство считают атрибутами материи, формами её существования или что-то в таком духе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:35 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1226293 писал(а):
Нет, это точно неправильно, с любой разумной точки зрения.
Время и пространство считают атрибутами материи, формами её существования или что-то в таком духе.
Да, я типа так и отвечал им на это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
kry в сообщении #1225903 писал(а):
(Минутка философского трепа)
kry, мне было бы интересно, если бы Вы порекомендовали, что можно почитать о современном материализме, идеализме, платонизме, их отличии от старых и о прочих вещах, которые Вы написали в своей "минутке".
Отдельно интересно про упомянутые Вами "крах метафизики" и "фиаско от экзистенциализма".
Да, я знаю про Ваш внушительный список литературы. Но было бы хорошо, если бы Вы посоветовали что-то конкретное, (по возможности) простое и на русском языке.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group