2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:24 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Erleker
Написал выше, но повторю:
Нечто - существует независимо от нас, наших органов чувств.
Тоже самое нечто - то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств...

То есть
Сепульки — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепулькарии.
Сепулькарии — устройства для сепуления.
Сепуление — занятие ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепульки.

И зачем этим грузить школьников 10-го класса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:27 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1225826 писал(а):
AAA1111 в сообщении #1225823 писал(а):
Моя интуиция наоборот, подсказывает мне, что, например, камень существует зависимо от моих органов чувств. Т.е. они на него могут влиять. И влияют.

Скажем так, их влиянием можно пренебречь.
Что значит их влиянием можно пренебречь? Бывают ведь случаи когда нельзя пренебречь. И что тогда получается? Что когда нельзя пренебречь, то такое уже не материя? А материально что-то, только когда можно пренебречь влиянием органов чувств?

Mikhail_K в сообщении #1225826 писал(а):
Ну, смысл в том, что камень существует, даже если никто о нём не думает и никто на него не смотрит.
А разве закон сохранения энергии для объяснения этого не подходит?

И вообще, кто собственно такие эти самые загадочные "нас," в этом определении? Может автор имел ввиду только себя и свою собаку? :wink:

Erleker в сообщении #1225828 писал(а):
есть философия, которая не имеет отношения к физике (если я правильно трактовал вашу мысль).
Вы как раз неправильно трактовали. Под зависимостью я подразумевал - взаимодействие. Т.е. смысл очень даже простой, физический.

-- 15.06.2017, 23:31 --

EUgeneUS в сообщении #1225840 писал(а):
И зачем этим грузить школьников 10-го класса?
Я Вас огорчу, ещё более худшим определением материи в школах грузят через учебники физики ещё начиная с 7-го класса. Т.е. с самых первых уроков физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):
А разве закон сохранения энергии для объяснения этого не подходит?
Насколько я понял, Вы предлагаете такое рассуждение. Предположим, что когда наблюдатель отвернулся и перестал думать про камень, то он исчез. Но у камня была энергия покоя $mc^2$, и она тоже исчезла. Это противоречит закону сохранения энергии.

Но вот к другому наблюдателю в дом пришли мертвецы-зомби и зелёные человечки. Он съел таблетку галоперидола, и они исчезли. Тоже нарушение закона сохранения энергии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Mikhail_K в сообщении #1225839 писал(а):
Материя для меня - то..., что есть общее у всех материальных тел.
Тавтология же. Материю нельзя определять через материальное.
Никто ведь не отрицает, что протоны, нейтроны и т.д. подчиняются законам физики и в этом смысле у них есть что-то общее. То, "что есть общего у всех объектов", в диамате называлось бытием - это тоже понятие довольно бесполезное (ибо настолько общее, что не влечет никаких полезных утверждений).
Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное, есть ли какой-то разумный критерий, по которому одно можно отличить от второго? Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:33 
Заморожен


16/09/15
946
AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):
Вы как раз неправильно трактовали. Под зависимостью я подразумевал - взаимодействие. Т.е. смысл очень даже простой, физический.

Ну, так раз в физическом смысле, то этот вопрос понятен и его можно проверить экспериментально.
Тогда в чем проблема?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:38 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Erleker в сообщении #1225848 писал(а):
Ну, так раз в физическом смысле, то этот вопрос понятен и его можно проверить экспериментально.
Зачем проверять, когда и ежу понятно, что наука считает, что органы чувств состоят, например, из вещества и поэтому взаимодействуют с камнем.

Erleker в сообщении #1225848 писал(а):
Тогда в чем проблема?
Проблема в том, что если так трактовать слово "зависимость," то согласно этому определению получается, что камень не материален. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Вообще, определение, если подходить к нему формально, действительно неправильное. Потому что органы чувств - они, вроде, тоже состоят из материи, а уж от самих себя они явно не независимо существуют.
Я согласен с Anton_Peplov, что эта философия в учебнике физики вообще не нужна, вместо этого лучше рассказывать про интерпретацию эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
Тавтология же. Материю нельзя определять через материальное.
Ну так это не определение, а описание. Понятно, что не всему можно дать определения; где-то цепочка определений должна закончиться.
Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное
Безусловно имеет.
Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?
Здесь такая штука. В некотором смысле, и электрон, и число $\pi$ - это некие наши мысленные конструкты, модели. (При таком взгляде, электрон в теории Бора, в квантовой механике и в КЭД - три разные штуки, и все они стоят в одном ряду с числом $\pi$, не более материальны чем оно).
Но Вы ведь понимаете, что есть и настоящий материальный электрон, независимый от нашего сознания, отличный от электронов в первом смысле, и от числа $\pi$ тоже отличающийся своей материальностью?
Если не понимаете, или потребуете доказательств - я их не предоставлю. Потому что это относится к фундаменту мировоззрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:40 
Заморожен


16/09/15
946
Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
число $\pi$ - нет?

А с чего вы взяли, что оно существует в реальности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):
Я Вас огорчу, ещё более худшим определением материи в школах грузят через учебники физики ещё начиная с 7-го класса. Т.е. с самых первых уроков физики.


Ну, беда с учебниками. А может и нет. Чтобы не погружаться в эти философские дебри, нужно всего две аксиомы: окружающий мир существует вне зависимости от существования Вас, меня, автора и его собаки (запрет солипсизма), и его можно познавать (то есть существуют закономерности, которые можно проверять). На бытовом уровне это интуитивно понятно, а больше и не нужно, чтобы приступить к изучению физики в 7-м классе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Xaositect в сообщении #1225854 писал(а):
Потому что органы чувств - они, вроде, тоже состоят из материи, а уж от самих себя они явно не независимо существуют.
Органы чувств не зависят от тех органов чувств, которые их наблюдают. Это имелось в виду.
AAA1111 в сообщении #1225853 писал(а):
Зачем проверять, когда и ежу понятно, что наука считает, что органы чувств состоят, например, из вещества и поэтому взаимодействуют с камнем.
Мне кажется, это ошибка - становиться на позицию "всё зависит от всего, всё взаимодействует со всем". В какой-то степени так и есть, но только в какой-то степени! Потому что есть более сильные и менее сильные взаимодействия. В частности, на камень в гораздо большей степени воздействует Земля (притягивает), а также те тела, которые к этому камню непосредственно примыкают (давят на него), чем, например, глаза наблюдателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Mikhail_K в сообщении #1225861 писал(а):
Органы чувств не зависят от тех органов чувств, которые их наблюдают. Это имелось в виду.
Ну почему же, я могу посмотреть в зеркало и наблюдать органы чувств сами собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:48 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Xaositect в сообщении #1225862 писал(а):
Ну почему же, я могу посмотреть в зеркало и наблюдать органы чувств сами собой.


Что такое "красный цвет"? Сколько бы Вы не наблюдали в зеркало за глазами, Вы не сможете дать ответ на этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:49 
Аватара пользователя


10/05/17

113
Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
заповедями марксистко-ленинской хвилософии.
Ну, найдите сперва "заповеди марксизма" в школьных учебниках физики.
Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Такие фразы - реликт диаматовских времен, когда авторы учебников были вынуждены пудрить бедным детям мозги заповедями марксистко-ленинской хвилософии.
Почему такие фразы вы считаете характерными именно для тех времен? Учебник Краевича 1880 по физике для средних школ начинается так:
Цитата:
Безграничное пространство вселенной заключаетъ въ себѣ множество тѣлъ или предметовъ, которыхъ совокупность составляетъ природу или видимый мiръ.

Мы можемъ познавать природу только чрезъ впечатлѣнiе на наши органы чувствъ; для отдаленных предметовъ мы пользуемся зрѣнiемъ и слухомъ; для близкихъ, кромѣ этихъ чувствъ, — еще осязанiемъ, обонянiемъ и вкусомъ.

То, изъ чего тѣла состоятъ, называется матерiею или веществомъ.
Много ли разницы с тем, что сейчас пишут?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Xaositect в сообщении #1225862 писал(а):
Ну почему же, я могу посмотреть в зеркало и наблюдать органы чувств сами собой.
Вы и камень можете "наблюдать", сжав его в кулак так, чтобы тот рассыпался на части. Но можете наблюдать его и более бережно, просто глядя на него, сведя влияние к минимуму.
Так и с органами чувств - можно, конечно, и как Вы сказали, но не обязательно.

Наверное, важно даже не то, что на камень не воздействуют органы чувств (на квантовую механику это переноситься не будет, а хотелось бы). А важно то, что существование камня не зависит от органов чувств. Что два разных наблюдателя, если им показать камень в одном и том же состоянии, оба увидят его и увидят его одинаково (а различия в том, что они увидят, уже не относятся к камню как к материальному объекту).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group