fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 22:38 
Заморожен


16/09/15
946

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 22:44 


16/09/12
7127
Z1X в сообщении #1225866 писал(а):
Почему такие фразы вы считаете характерными именно для тех времен?


Не только для тех, это скорей реликт того времени, когда философия и наука (в современно, узком, смысле) не были так активно отделены друг от друга.

И да, язык учебников второй половины 19 века-начала 20 века действительно местами тяжело отличить от языка советских учебников 20 века, по крайней мере этот язык намного более схож, чем это представляется на первый взгляд. Помнится я был поражен, читая "Общую теорию права" Шершеневича, крупнейшего теоретика права Российской империи, тем, что у меня появилось ощущение, что его соавтором был лично дедушка Ленин. :-) Стиль речевых оборотов по крайней мере - один в один.

-- 15.06.2017, 23:09 --

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
что закон и число материальны (ужас!)


Почему бы и нет. Но метафизический материализм приказал долго жить после разгрома метафизики в начале 20 века, уже онтологический материализм очень сильно скатился в область радикальных абстракций, да и кончился он с Хайдеггером. А современный вариант материализма и вовсе - метафилософский.

(Минутка философского трепа)



Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
То, "что есть общего у всех объектов", в диамате называлось бытием - это тоже понятие довольно бесполезное (ибо настолько общее, что не влечет никаких полезных утверждений).


Ну, это вы хватанули. Еще одна радикальная абстракция, "бытие", появилась задолго до диамата. Уж у Гегеля она мне напрямую в тексте попадалась (я правда на немецком читал).

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное, есть ли какой-то разумный критерий, по которому одно можно отличить от второго? Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?


Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность


Под этим под всем могу лишь подписаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8886
kry в сообщении #1225903 писал(а):
Ну, это вы хватанули.
Я забыл написать "по крайней мере, в диамате". Дело в том, что это единственное философское учение, с которым я знаком более или менее детально, поэтому ручаться могу только за него. Ну а что эти ребята много заимствовали у Гегеля - это они сами признавали и даже хвалились, что "поставили диалектику с головы на ноги" или как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:19 


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1225919 писал(а):
"по крайней мере, в диамате"


С такой формулировкой я всецело могу согласиться.

Anton_Peplov в сообщении #1225919 писал(а):
Ну а что эти ребята много заимствовали у Гегеля - это они сами признавали и даже хвалились, что "поставили диалектику с головы на ноги" или как-то так.


Да, есть такое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Erleker в сообщении #1225901 писал(а):
А вообще, много кто читает то школьные учебники по физике в 10-11 классе?
Я читал. Интересно было, какие бывают электрические разряды (раз уж там было перечислено несколько в оглавлении). Особо не помогло, правда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8886
arseniiv в сообщении #1225880 писал(а):
Угу. Хотя не могу согласиться, что есть какой-то материальный именно «электрон». Мы не можем ничего конкретного сказать про то, что там на самом деле и на что оно делится и как устроено «в железе», и в этом вся проблема пользы от понятия материальности
Вот именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11262
Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Строгого определения у материи не было никогда. Интуитивная же идея материи была проста и понятна еще во времена Декарта.

Ежели я не ошибаюсь, происходит сей понятийный аппарат примерно от Аристотелевской "Физики", в которой принято было отличать "форму" и "материю", коя оную "форму" наполняет. Поправьте, если что не так.

С моей точки зрения означенный понятийный аппарат для современной физики совершенно неактуален. В связи с этим было бы интересно разобраться, в каких местах данного учебника понятие "материи" далее используется. И коли не используется, так и нечего его было вводить. А коли используется, так неплохо бы разобраться, а нужно ли это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8886
epros в сообщении #1226173 писал(а):
Ежели я не ошибаюсь, происходит сей понятийный аппарат примерно от Аристотелевской "Физики", в которой принято было отличать "форму" и "материю", коя оную "форму" наполняет.
Ну, что из Греции - это точно. Приписывать копирайты именно Аристотелю я бы поостерегся. О чем-то таком много думали доскоратики, но о них мы, к сожалению, очень мало знаем.
epros в сообщении #1226173 писал(а):
В связи с эти было бы интересно разобраться, в каких местах данного учебника понятие "материи" далее используется.
Да нигде он не используется, поскольку бесполезен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11262
Anton_Peplov в сообщении #1226177 писал(а):
Да нигде он не используется, поскольку бесполезен.

Ну, кто его знает, какое у авторов учебника понятие о полезности. Тут надо конкретно смотреть. Может они где-нибудь конкретно и развернуто на примерах разъясняют, что вещество (которое бывает в твёрдых, жидких и газообразных фазах) - это "материя", излучение - это "материя", а тяготение, например, уже "не материя".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:02 
Аватара пользователя


23/09/15
167
epros в сообщении #1226173 писал(а):
И коли не используется, так и нечего его было вводить. А коли используется, так неплохо бы разобраться, а нужно ли это?

Используется. Там через неё даются "определения" поля и вещества. Типа это такие два вида материи. Но на этом использование и заканчивается, дальше уже идёт нормальная физика.
И да, разумеется нужно. Задача школьного образования - не только вбить в голову ученику побольше формул, но и объяснить по возможности окружающий мир. А в этом самом мире человек регулярно сталкивается со словами "материя", "материальный" и т.д. Не объяснить что же эти слова значат - странно, по меньшей мере. И где же это делать, как не в курсе физики. Вот как объяснять, это уже другой вопрос, но лично я не вижу ничего плохого в таком определении, как привёл ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:04 
Заморожен


16/09/15
946
kwakush в сообщении #1226284 писал(а):
И да, разумеется нужно. Задача школьного образования - не только вбить в голову ученику побольше формул, но и объяснить по возможности окружающий мир. А в этом самом мире человек регулярно сталкивается со словами "материя", "материальный" и т.д. Не объяснить что же эти слова значат - странно, по меньшей мере. И где же это делать, как не в курсе физики. Вот как объяснять, это уже другой вопрос, но лично я не вижу ничего плохого в таком определении, как привёл ТС.

Поддерживаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:27 
Аватара пользователя


03/08/14
1045
Важнее не это
epros в сообщении #1226207 писал(а):
Может они где-нибудь конкретно и развернуто на примерах разъясняют, что вещество (которое бывает в твёрдых, жидких и газообразных фазах) - это "материя", излучение - это "материя", а тяготение, например, уже "не материя".
В современном учебнике Пёрышкина (в редакции Филонович) за 7 класс, тоже есть похожее определение материи. Но не помню чтобы это слово где-то использовалось в следующих параграфах. А в том параграфе утверждается, что вещество это вид материи. А свет и радиоволны, это примеры другого вида материи.

Когда я спрашиваю, а что бывает кроме материи, то мне иногда отвечают, что это время. Иногда ещё добавляют пространство.

А в учебнике Пёрышкин, Родина, 1989 года (Пёрышкин умер ещё в 1983 вроде бы) определение было сначала таким:
"Все, что есть во Вселенной, называют материей." ©

При этом получается, что и время и пространство, это тоже материя. И кроме материи ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
AAA1111 в сообщении #1226291 писал(а):
Когда я спрашиваю, а что бывает кроме материи, то мне иногда отвечают, что это время. Иногда ещё добавляют пространство.
Нет, это точно неправильно, с любой разумной точки зрения.
Время и пространство считают атрибутами материи, формами её существования или что-то в таком духе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:35 
Аватара пользователя


03/08/14
1045
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1226293 писал(а):
Нет, это точно неправильно, с любой разумной точки зрения.
Время и пространство считают атрибутами материи, формами её существования или что-то в таком духе.
Да, я типа так и отвечал им на это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
kry в сообщении #1225903 писал(а):
(Минутка философского трепа)
kry, мне было бы интересно, если бы Вы порекомендовали, что можно почитать о современном материализме, идеализме, платонизме, их отличии от старых и о прочих вещах, которые Вы написали в своей "минутке".
Отдельно интересно про упомянутые Вами "крах метафизики" и "фиаско от экзистенциализма".
Да, я знаю про Ваш внушительный список литературы. Но было бы хорошо, если бы Вы посоветовали что-то конкретное, (по возможности) простое и на русском языке.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group