2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 22:38 
Заморожен


16/09/15
946

(Оффтоп)

А вообще, много кто читает то школьные учебники по физике в 10-11 классе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 22:44 


16/09/12
7127
Z1X в сообщении #1225866 писал(а):
Почему такие фразы вы считаете характерными именно для тех времен?


Не только для тех, это скорей реликт того времени, когда философия и наука (в современно, узком, смысле) не были так активно отделены друг от друга.

И да, язык учебников второй половины 19 века-начала 20 века действительно местами тяжело отличить от языка советских учебников 20 века, по крайней мере этот язык намного более схож, чем это представляется на первый взгляд. Помнится я был поражен, читая "Общую теорию права" Шершеневича, крупнейшего теоретика права Российской империи, тем, что у меня появилось ощущение, что его соавтором был лично дедушка Ленин. :-) Стиль речевых оборотов по крайней мере - один в один.

-- 15.06.2017, 23:09 --

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
что закон и число материальны (ужас!)


Почему бы и нет. Но метафизический материализм приказал долго жить после разгрома метафизики в начале 20 века, уже онтологический материализм очень сильно скатился в область радикальных абстракций, да и кончился он с Хайдеггером. А современный вариант материализма и вовсе - метафилософский.

(Минутка философского трепа)

Начать надо с некоторой исторической части. Онтология как концепция появилась также в Древней Греции и очень быстро слилась с идей субстанционализма, то есть того, что мир состоит из одной или нескольких субстанций - независимых, ничем причинно не обусловленных, вечных и неизменных фундаментальных сущностей к которым можно свести всё в мире. В Древней Греции же появились два основных течения, идеализм и материализм. Идеализм прекрасно прослеживается от философии Платона с его представлениями, что существует, как минимум, две реальности: материальная и идеальная(которую стали называть платоновской), при этом идеальная реальность обуславливает материальную, и материальная реальность лишь воплощение идеальной, а весь мир идей, то есть идеальная реальность объединяется в так называемое Единое, то есть некую единую совокупность идей, в которой проявляют себя все остальные идеи. Из представлений о Едином выросло представление об Абсолюте в философии, и именно концепцию Единого нагло упёрли монотеистические религии в лице иудаизма, христианства и ислама и превратили его в философско-религиозное представление о едином боге. Материализм лучше всего проявляет себя у Аристотеля: у него материя это вечная, безначальная, бесконечная субстанция из которой состоит весь мир и которая находится в постоянном движении, идеи не играют никакой роли вообще, а Единого разумеется нет, есть лишь Перводвигатель, то есть то, что запустило процесс движения материи, потому что в представлении Аристотеля не могло быть такого, что и процесс движения безначален и бесконечен, потому что это, по его мнению, порождало бесконечный регресс причин и следствий. Сейчас-то слабые места философии Аристотеля очевидны, ибо он как раз путал модель реальности с самой реальностью, ибо в реальности никакого бесконечного причинно-следственного регресса нет, так как и сами причинно-следственные сети и цепочки это лишь абстракция с которой людям легче работать, но тогда-то это было не понятно.

Современный материализм и идеализм сильно изменились. Субъективный идеализм (прежде всего солипсизм) сгинул с крахом метафизикой, так как был по существу метафизической концепцией, а не онтологической. Объективный идеализм и материализм подверглись колоссальному влиянию сперва позитивизма, потом потерпели фиаско от экзистенциализма - началось всё с того же, что и с метафизикой и аналитической философии, с лингвистики, ибо понятия бытие, существование и сущность (смысл) оказались слишком нечёткими, для примера, можете почитать статью Жана-Поля Сартра "Экзистенциализм это гуманизм":
http://scepsis.net/library/id_545.html
От объективного идеализма остался лишь платонизм и критический идеализм Канта, которые вполне сочетаются с новым, метафилософским материализмом. Тут надо ещё объяснить, что значит что материализм стал метафилософским - это значит, что материализм теперь уже пронизывает всю философию (вернее то, что от неё осталось) и сочетается со всеми остальными философскими течениями,концепциями и парадигмами как своего рода метауровень, определяющий всё прочее. У этого метафилософского материализма (и связанного с таким материализмом объективным идеализмом) есть основные тезисные положения:
1.за пределами ощущений существует мир внешний по отношению к субъективной реальности индивида;
2.мир познаваем;
3. (только материализма): физический носитель – необходимое условие наличия информации (или иначе: материя первична по отношению к сознанию). Первый тезис – результат работы бритвы Оккама (солипсизм не устраняет дихотомию Я – не-Я, которая дана в непосредственном восприятии /психически людям, а значит, солипсизм вынужденно нагромоздит дополнительные сущности для описания этого явления). Второй и третий тезисы – результат эмпирических наблюдений с философскими трактовками. Материя же теперь понимается в философии лишь как предельная абстракция всей объективной реальности. Тут надо чуть подробней. Во-первых, материя есть то, что сохраняется при любых превращениях любых форм бытия, но раз формы и обусловленные ими качества преходящи, возникают и разрушаются, следовательно, что сохраняется, то и является носителем многообразных форм и качеств (именно поэтому говорят о материи разных видов и разных уровней структурной организации, которые обладают частными свойствами), это высший уровень общности. Во-вторых, материя не дана нам иначе, нежели через многообразие конкретных форм объектов, систем, процессов, поэтому материя не является субстанцией в классическом понимании этого концепта. Материя – не трансцендентная сущность, обладающая сама по себе мистическими формами бытия, материя – это и есть вся объективная реальность, что-то вроде единства форм конечных, преходящих и бесконечного, всегда сохраняющегося, выражающееся в вечном движении, изменчивости, переходе одних форм и качеств в другие, но такое единство само есть абстракция и бесконечность, безначальность и вечность такой материи только абстракция. И атрибуты материи – это абстракция, это те всеобщие свойства, которые присущи всем известным формам объектов, систем и явлений. Это отличается и от классического материализма и от того же диалектического материализма. А ещё такой материализм в философии называется негативным, потому что понимается, что если найдутся, к примеру, контрпримеры, говорящие о том, что в мире есть что-то принципиальное непознаваемое или информация существует независимо от материи как предельной философской абстракции, то такой материализм можно будет опровергнут. По такой логике устроен негативный атеизм в отношении бога и сверхъестественного. Разумеется подобный материализм совсем иной от классического материализма, который был "положительным", то есть принимался, как, своего рода, идеология, и принципиально не опровергался.

Современная физика не склоняется в сторону того самого старого материализма, впрочем как и в сторону старого идеализма, потому что те материализм и идеализм как раз были иными. Физика, да и вся наука шире, вообще вне этого контекста старых материализма и идеализма.

Современный же материализм стал другим ещё и в том плане, что он прекрасно уживается с обновлённым платонизмом (и тем самым критическим идеализмом Канта, но это уже другой вопрос), но тут действительно корень вопроса, что изменилось восприятие первичности/вторичности и идеализм стали воспринимать более узко и сводить его только к вопросу первичности/вторичности материи и сознания, то есть идеализм свели от идей и информации к одному лишь сознанию (в старой терминологии - духу). Нынешний платонизм в таком понимании идеализма им даже не является, да и по сравнению с платонизмом более ранним он изменился - платонизм старый сводился к тому, что идеальная (платоновская) реальность обязательно первична по отношению к материальной реальности в которой мы живём, теперешний платонизм лишь настаивает, что такая реальность, в определённом смысле этого слова, существует и связана с нашей.

Касательно начальных условий, то я сильно сомневаюсь, что физика от них сможет избавиться, просто потому что это эффективно в рамках физический моделей, а как вписать в это физическую вечность и безначальность не очень-то понятно (и что вообще такое "физическая вечность" и "физическая безначальность"), исключение разве что в какой-то мере бесконечность, а если учесть, что вечность и безначальность в данном случае в философии тоже воспринимается как несколько абстрактные атрибуты материи, то не очень-то понятно и зачем. Если отказ от начальных условий и случится, то это скорей будет связано с каким-то радикальным переворотом в физике и, наверное, не в ближайшее будущее, именно из-за вопроса применимости таких моделей, но тут конечно только мои размышления, ибо я не настолько разбираюсь в физике, чтобы такое серьёзно загадывать.

Касательно первичности физических законов: я ни разу не платонист и воспринимаю это так - на мой взгляд, в объективной реальности существует только определённые закономерности, которые мы в своих моделях описываем как законы природы, но не думаю, что корректно было бы говорить, что эти законы первичны именно в рамках объективной реальности, так как они первичны лишь в рамках наших моделей, а что первично в рамках объективной реальности по отношению к этим закономерностям в принципе нельзя обсуждать, так как в объективной реальности "законы" и "материя" существуют неотделимо друг от друга и фактически отделение их друг от друга само по себе всего лишь абстракция.


Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
То, "что есть общего у всех объектов", в диамате называлось бытием - это тоже понятие довольно бесполезное (ибо настолько общее, что не влечет никаких полезных утверждений).


Ну, это вы хватанули. Еще одна радикальная абстракция, "бытие", появилась задолго до диамата. Уж у Гегеля она мне напрямую в тексте попадалась (я правда на немецком читал).

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):
Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное, есть ли какой-то разумный критерий, по которому одно можно отличить от второго? Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?


Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность


Под этим под всем могу лишь подписаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8816
kry в сообщении #1225903 писал(а):
Ну, это вы хватанули.
Я забыл написать "по крайней мере, в диамате". Дело в том, что это единственное философское учение, с которым я знаком более или менее детально, поэтому ручаться могу только за него. Ну а что эти ребята много заимствовали у Гегеля - это они сами признавали и даже хвалились, что "поставили диалектику с головы на ноги" или как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:19 


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1225919 писал(а):
"по крайней мере, в диамате"


С такой формулировкой я всецело могу согласиться.

Anton_Peplov в сообщении #1225919 писал(а):
Ну а что эти ребята много заимствовали у Гегеля - это они сами признавали и даже хвалились, что "поставили диалектику с головы на ноги" или как-то так.


Да, есть такое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 00:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Erleker в сообщении #1225901 писал(а):
А вообще, много кто читает то школьные учебники по физике в 10-11 классе?
Я читал. Интересно было, какие бывают электрические разряды (раз уж там было перечислено несколько в оглавлении). Особо не помогло, правда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8816
arseniiv в сообщении #1225880 писал(а):
Угу. Хотя не могу согласиться, что есть какой-то материальный именно «электрон». Мы не можем ничего конкретного сказать про то, что там на самом деле и на что оно делится и как устроено «в железе», и в этом вся проблема пользы от понятия материальности
Вот именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Строгого определения у материи не было никогда. Интуитивная же идея материи была проста и понятна еще во времена Декарта.

Ежели я не ошибаюсь, происходит сей понятийный аппарат примерно от Аристотелевской "Физики", в которой принято было отличать "форму" и "материю", коя оную "форму" наполняет. Поправьте, если что не так.

С моей точки зрения означенный понятийный аппарат для современной физики совершенно неактуален. В связи с этим было бы интересно разобраться, в каких местах данного учебника понятие "материи" далее используется. И коли не используется, так и нечего его было вводить. А коли используется, так неплохо бы разобраться, а нужно ли это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8816
epros в сообщении #1226173 писал(а):
Ежели я не ошибаюсь, происходит сей понятийный аппарат примерно от Аристотелевской "Физики", в которой принято было отличать "форму" и "материю", коя оную "форму" наполняет.
Ну, что из Греции - это точно. Приписывать копирайты именно Аристотелю я бы поостерегся. О чем-то таком много думали доскоратики, но о них мы, к сожалению, очень мало знаем.
epros в сообщении #1226173 писал(а):
В связи с эти было бы интересно разобраться, в каких местах данного учебника понятие "материи" далее используется.
Да нигде он не используется, поскольку бесполезен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
Anton_Peplov в сообщении #1226177 писал(а):
Да нигде он не используется, поскольку бесполезен.

Ну, кто его знает, какое у авторов учебника понятие о полезности. Тут надо конкретно смотреть. Может они где-нибудь конкретно и развернуто на примерах разъясняют, что вещество (которое бывает в твёрдых, жидких и газообразных фазах) - это "материя", излучение - это "материя", а тяготение, например, уже "не материя".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:02 
Аватара пользователя


23/09/15
167
epros в сообщении #1226173 писал(а):
И коли не используется, так и нечего его было вводить. А коли используется, так неплохо бы разобраться, а нужно ли это?

Используется. Там через неё даются "определения" поля и вещества. Типа это такие два вида материи. Но на этом использование и заканчивается, дальше уже идёт нормальная физика.
И да, разумеется нужно. Задача школьного образования - не только вбить в голову ученику побольше формул, но и объяснить по возможности окружающий мир. А в этом самом мире человек регулярно сталкивается со словами "материя", "материальный" и т.д. Не объяснить что же эти слова значат - странно, по меньшей мере. И где же это делать, как не в курсе физики. Вот как объяснять, это уже другой вопрос, но лично я не вижу ничего плохого в таком определении, как привёл ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:04 
Заморожен


16/09/15
946
kwakush в сообщении #1226284 писал(а):
И да, разумеется нужно. Задача школьного образования - не только вбить в голову ученику побольше формул, но и объяснить по возможности окружающий мир. А в этом самом мире человек регулярно сталкивается со словами "материя", "материальный" и т.д. Не объяснить что же эти слова значат - странно, по меньшей мере. И где же это делать, как не в курсе физики. Вот как объяснять, это уже другой вопрос, но лично я не вижу ничего плохого в таком определении, как привёл ТС.

Поддерживаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:27 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
epros в сообщении #1226207 писал(а):
Может они где-нибудь конкретно и развернуто на примерах разъясняют, что вещество (которое бывает в твёрдых, жидких и газообразных фазах) - это "материя", излучение - это "материя", а тяготение, например, уже "не материя".
В современном учебнике Пёрышкина (в редакции Филонович) за 7 класс, тоже есть похожее определение материи. Но не помню чтобы это слово где-то использовалось в следующих параграфах. А в том параграфе утверждается, что вещество это вид материи. А свет и радиоволны, это примеры другого вида материи.

Когда я спрашиваю, а что бывает кроме материи, то мне иногда отвечают, что это время. Иногда ещё добавляют пространство.

А в учебнике Пёрышкин, Родина, 1989 года (Пёрышкин умер ещё в 1983 вроде бы) определение было сначала таким:
"Все, что есть во Вселенной, называют материей." ©

При этом получается, что и время и пространство, это тоже материя. И кроме материи ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4904
AAA1111 в сообщении #1226291 писал(а):
Когда я спрашиваю, а что бывает кроме материи, то мне иногда отвечают, что это время. Иногда ещё добавляют пространство.
Нет, это точно неправильно, с любой разумной точки зрения.
Время и пространство считают атрибутами материи, формами её существования или что-то в таком духе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:35 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1226293 писал(а):
Нет, это точно неправильно, с любой разумной точки зрения.
Время и пространство считают атрибутами материи, формами её существования или что-то в таком духе.
Да, я типа так и отвечал им на это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение16.06.2017, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4904
kry в сообщении #1225903 писал(а):
(Минутка философского трепа)
kry, мне было бы интересно, если бы Вы порекомендовали, что можно почитать о современном материализме, идеализме, платонизме, их отличии от старых и о прочих вещах, которые Вы написали в своей "минутке".
Отдельно интересно про упомянутые Вами "крах метафизики" и "фиаско от экзистенциализма".
Да, я знаю про Ваш внушительный список литературы. Но было бы хорошо, если бы Вы посоветовали что-то конкретное, (по возможности) простое и на русском языке.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group