Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1222857 писал(а):

это значит что что-то двигается под горизонтом событий,

Скорее уж как-то (известно как) меняется кривизна простраства-времени снаружи горизонта из-за приближающегося заряда, что можно описать и как изменение потенциалов на горизонте. Всего лишь описать, по косвенным проявлениям снаружи. Так что ничего из-под горизонта при этом не нужно, не надейтесь.

[realeugene]

Munin в сообщении #1221762 писал(а):

Да, можно.

А как именно? По идее, отсюда можно вывести обсуждаемый тут сейчас процесс облысения дыры при падении в неё пробного заряда.

[SergeyGubanov]

wrest в сообщении #1222857 писал(а):

Но там НЕ написано, что электромагнитные эффекты могут быть тоже обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, а деформацией самого пространства времени (например electromagnetism is a geometric property of space and time). Вот отсюда и confusion и почему я создал эту тему и обращаю внимание именно на электрический заряд.

В теории Калуцы-Клейна потенциалы электромагнитного поля $A_{\mu}$ являются $g_{5 \mu}$ компонентами пятимерного метрического тензора, то есть именно как Вы и хотели -- is a geometric property of $5D$ space and time.

[realeugene]

wrest в сообщении #1222857 писал(а):

Значит, под горизонтом как-то меняется искривление пространства-времени,

Это совершенно не нужно. Представьте, что в плоском пространстве-времени вы выделили воображаемую сферу, внутри которой вблизи стенки поместили пробный заряд. Полный поток через поверхность сферы даётся теоремой Гаусса, но он распределён очень неоднородно. Теперь медленно переместите пробный заряд в центр. Полный поток не изменился, но поток через поверхность теперь однородный. Никакой ток не тёк, кроме перемещения самого пробного заряда. Геометрия важна.

[Munin]

wrest в сообщении #1222857 писал(а):

Для меня удивительно

Но тема-то о другом.

Вы не могли бы свои удивления выражать где-нибудь в другом месте?

wrest в сообщении #1222857 писал(а):

меня не удивляет потому что в Википедии, в статье про ОТО, написано что

Википедия - не учебник, и даже не отголоски учебника. Чем скорее вы её закроете, тем лучше. Дальше уже всё равно, или вы начнёте читать нормальные книги, или не начнёте. Главное, вы перестанете вычитывать в Википедии всякую чушь, принимать её за чистую монету, и пытаться нести её сюда, и воображать, что вы можете участвовать в разговорах, которые на самом деле не вашего уровня.

-- 07.06.2017 13:38:00 --

realeugene в сообщении #1222871 писал(а):

А как именно? По идее, отсюда можно вывести обсуждаемый тут сейчас процесс облысения дыры при падении в неё пробного заряда.

Более того, именно это и было сделано ещё в 60-е (кажется) годы, когда и была сформулирована теорема, что "чёрная дыра не имеет волос".

Где описано - боюсь, это надо в специальную литературу (уровня не ниже Новикова-Фролова) и оригинальные статьи.

[wrest]

Munin в сообщении #1222917 писал(а):

Википедия - не учебник, и даже не отголоски учебника. Чем скорее вы её закроете, тем лучше.

Не дождетесь.

Munin в сообщении #1222917 писал(а):

вы можете участвовать в разговорах, которые на самом деле не вашего уровня.

Обсуждение поднятия и опускания индексов, применения звездочек Ходжа к теореме Гаусса, соглашений кто как записывает 3-формы, мне неинтересно, так что в этих разговорах я и не участвую. Но вам не запрещаю ;)

Munin в сообщении #1222917 писал(а):

Но тема-то о другом.

О чем, на ваш взгляд?

[Erleker]

wrest в сообщении #1222998 писал(а):

Munin в сообщении #1222917 писал(а):

Википедия - не учебник, и даже не отголоски учебника. Чем скорее вы её закроете, тем лучше.

Не дождетесь.

А это деальный совет( именно совет), и я к нему присоединяюсь.Просто действительно лучше, если есть интерес, начинать читать учебники.Даже если вы не все будете понимать, то даже в рамках общих представлений это будет прогресс.И после этого уже "сквозь призму" смотрятся Википедия и тем более популяпные книги.

[Munin]

wrest в сообщении #1222998 писал(а):

Не дождетесь.

Ну тогда вы движетесь к бану.

wrest в сообщении #1222998 писал(а):

Обсуждение поднятия и опускания индексов, применения звездочек Ходжа к теореме Гаусса, соглашений кто как записывает 3-формы, мне неинтересно

потому что непонятно.

Но вот странно: совершенно другие разговоры, которые вам абсолютно так же непонятны, вам почему-то интересны.

[realeugene]

wrest в сообщении #1222998 писал(а):

мне неинтересно

А зря. Точный смысл ответов на ваши вопросы выразим только математически.

[wrest]

Erleker в сообщении #1223003 писал(а):

А это деальный совет( именно совет), и я к нему присоединяюсь.Просто действительно лучше, если есть интерес, начинать читать учебники.

Проблема в том, что из Википедии очень удобно цитировать, и в Википедии написано в общих словах что такое "Общая теория относительности" (не только это. Там написано "Момент импульса -- это..." ну и так далее.)

Вы можете привести цитату из (уважаемого вами) учебника в котором написано "ОТО это "... и один-два абзаца текста?

Может есть какая-то онлайн физическая энциклопедия, определения из которой устроят?

Erleker в сообщении #1223003 писал(а):

Даже если вы не все будете понимать, то даже в рамках общих представлений это будет прогресс

Ну вот я почитал "Путь к реальности" (помимо остального научпопа Кипа Торна, Хокинга и т.п.).

Мой уровень в ОТО -- дилетант, в "словарном" смысле слова, "Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель." И я не собираюсь
-- Сдавать теоретический минимум Ландау
-- Переставать задавать вопросы

realeugene в сообщении #1223017 писал(а):

А зря. Точный смысл ответов на ваши вопросы выразим только математически.

Это неправда.

(Оффтоп)

Особенно, когда отвечающие сами путаются как и что надо записать и где какую звездочку поставить.
А тем, кто гладко выписывает формулы, почему-то надо что-проверять, чтобы прийти к выводу, что из белой дыры материя вылетает наружу, а в черную падает внутрь.
Особенно весело было читать терминологическую дискуссию про плотность тока.
Часть мнений свелась к тому, что (сюрприз!) в разных координатных системах будет разный ответ. Это было весьма познавательно и неожиданно!
Раньше, между его обычным "читайте ЛЛ и МТУ" хорошо писал Munin, но теперь у него на меня зуб и он в основном пытается обидно острить.
А вот пояснения SergeyGubanov по теме гравитации в целом и чернодырной в частности, на этом форуме самые ясные и понятные. Спасибо ему кстати за Калуцу-Клейна, почитал про это в Википедии , а также статью Ходос А "Теории Калуцы-Клейна: общий обзор" УФН 146 647–654 (1985) -- http://ufn.ru/ru/articles/1985/8/d/
сходится с моими (почерпнутыми у Пенроуза) мыслями насчет подозрительности и нефизичности дополнительных измерений.

[realeugene]

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Это неправда

Это суровая правда.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Часть мнений свелась к тому, что (сюрприз!) в разных координатных системах будет разный ответ.

Ваш комментарий показывает, что вы не поняли это обсуждение от слова "совершенно".

-- 07.06.2017, 20:37 --

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

сходится с моими (почерпнутыми у Пенроуза) мыслями насчет подозрительности и нефизичности дополнительных измерений.

Рассуждения в терминах физичности и нефизичности - это крайне скользая дорожка, ступив на которую дилетант чаще всего становится фриком. Чтобы на этой дорожке не оступиться, полезно сначала изучить физику на недилетантском уровне.

[wrest]

realeugene в сообщении #1223068 писал(а):

ступив на которую дилетант чаще всего становится фриком. Чтобы на этой дорожке не оступиться, полезно сначала изучить физику на недилетантском уровне.

Я вроде ничего лженаучного не проповедую, и не собираюсь.

P.S. У меня по плану, кстати, еще был вопрос про вращающуюся дыру. Раз материи внутри нет, но дыра "вращается", то что тогда вращается. Об этом тоже у Торна в какой-то научпоп книжке. Но пока не придумал что спросить о заряде, ведь электростатическое поле вращающегося на одном месте заряда вроде не вращается, но после Калуцы-Клейна уже и не знаю...

-- 07.06.2017, 20:52 --

realeugene в сообщении #1223068 писал(а):

Ваш комментарий показывает, что вы не поняли это обсуждение от слова "совершенно".

Ну главное что это (надеюсь) поняли обсуждающие, ибо обсуждение шло между ними.

Дабы подвести краткий промежуточный итог, вот что в сухом остатке:

(Дайджест, в порядке поступления)

Erleker в сообщении #1219417 писал(а):

Черная дыра в конечном состоянии имеет заряд и массу (как характеристики), но внутри их нет (в виде материи).

Erleker в сообщении #1219880 писал(а):

... теорема Гаусса для всей черной дыры не имеет смысла из-за сингулярности?Да, само-собой, в этом я с вами согласен.

О упавшем на горизонт заряде:

SergeyGubanov в сообщении #1221509 писал(а):

практически через время порядка $r_g / c$ отличие полностью размазанного от не полностью размазанного будет незначительным.

Да, должен бы "размазаться" даже один электрон (если учесть, что он описывается полем Дирака $\psi(x^{\mu})$).

Someone в сообщении #1221652 писал(а):

При падении массивного тела возникает асимметрия, которая приводит к возникновению гравитационных (а при наличии электрического заряда — и электромагнитных) волн, уносящих все асимметрии, и получается снова чёрная дыра с новым горизонтом и с новыми моментом импульса и электрическим зарядом.

SergeyGubanov в сообщении #1222876 писал(а):

В теории Калуцы-Клейна потенциалы электромагнитного поля $A_{\mu}$ являются $g_{5 \mu}$ компонентами пятимерного метрического тензора, то есть именно как Вы и хотели -- is a geometric property of $5D$ space and time.

[Erleker]

wrest в сообщении #1223083 писал(а):

P.S. У меня по плану, кстати, еще был вопрос про вращающуюся дыру. Раз материи внутри нет, но дыра "вращается", то что тогда вращается.

Речь не идет о чем-то вращающемся внутри ЧД.Когда говорят, что ЧД "вращается", подразумевают, что она обладает некоторыми свойствами.В том числе, имеет другой характер пространства-времени вокруг себя.Например, примечательно, что у нее есть область, в которой пробные частицы обязаны будут участвовать во вращательном движении.
Если говорить о материи, которая породила такую черную дыру, то да, она обладала угловым моментом.

[Munin]

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Проблема в том, что из Википедии очень удобно цитировать

Особенно не думая.

Да, это проблема.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

и в Википедии написано в общих словах что такое "Общая теория относительности"

Не-а. Не написано.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Вы можете привести цитату из (уважаемого вами) учебника в котором написано "ОТО это "... и один-два абзаца текста?

Я могу сам написать:

ОТО - это классическая теория поля, описывающая явление гравитации. Гравитационное взаимодействие осуществляется за счёт поля ранга 2, источником которого является 4-мерный тензор энергии-импульса. Постулируется сильный принцип эквивалентности, утверждающий, что любое воздействие гравитации на материю локально эквивалентно ускорению системы координат, так что математически оно осуществляется за счёт замены частных производных на ковариантные (аналогично векторным калибровочным полям). Как следствие, поле ранга 2 получает возможную геометрическую интерпретацию как метрика псевдориманова многообразия. В силу всеобщего характера взаимодействия, исходное псевдоевклидово пространство становится ненаблюдаемым. Однако такая интерпретация ведёт к проблемам продолжаемости геодезических (неизбежности сингулярностей), причинно-изолированных областей (горизонтов), интерпретации законов сохранения, которые выделяют ОТО среди ряда других теорий поля. Невакуумные условия на бесконечности позволяют описать Вселенную в целом (космологические модели). Всеобщий характер взаимодействия требует, чтобы любая другая теория поля "встраивалась" в ОТО как материя.

Из-за малой константы связи (на 33 порядка меньше, чем у слабого взаимодействия), лабораторные эксперименты с гравитацией затруднены, и проверка теории ведётся в основном на астрономических наблюдениях и сопоставлении их с моделями (компактные объекты, чёрные дыры, гравитационные линзы, космология). Результаты проверки указывают на ОТО как на минимальную теорию, удовлетворяющую всем тестам. Квантование ОТО напрямую неперенормируемо, однако оно и не является актуальной задачей для эксперимента, как и объединение с другими квантовыми полями. Однако развитие квантовых теорий гравитации и теорий объединения с гравитацией - популярные теоретические задачи, и большинство подходов основывается на ОТО как на точном классическом приближении.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Может есть какая-то онлайн физическая энциклопедия, определения из которой устроят?

Физическая Энциклопедия в 5 томах. Доступна онлайн.
Tangent Bundle или Scholarpedia.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Ну вот я почитал "Путь к реальности" (помимо остального научпопа Кипа Торна, Хокинга и т.п.).

Неправда. Человек, прочитавший Путь к реальности, готов к сдаче того же теорминимума. Я знаю, что это за книга.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Мой уровень в ОТО -- дилетант, в "словарном" смысле слова, "Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель."

С таким уровнем, лучше рот на этом форуме не разевать.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

И я не собираюсь ...
-- Переставать задавать вопросы

Значит, вы движетесь к бану.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Это неправда.

Правда.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Раньше, между его обычным "читайте ЛЛ и МТУ" хорошо писал Munin, но теперь у него на меня зуб и он в основном пытается обидно острить.

Никакого "зуба". Просто я помечаю, кому имеет смысл что-то объяснять, а кому - нет. Если бы вы реагировали на объяснения иначе - получали бы их.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Особенно, когда отвечающие сами путаются

Тут вопрос в том, насколько квалифицированы отвечающие. И вот тут, увы, ваше суждение, как дилетанта, попадает мимо. Вы благодарите тех, кто пишет чушь, и игнорируете тех, кто даёт наиболее точные и правильные ответы.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

Спасибо ему кстати за Калуцу-Клейна, почитал про это в Википедии

Самое главное вы не вычитали: что теория Калуцы-Клейна ошибочна.

wrest в сообщении #1223057 писал(а):

сходится с моими (почерпнутыми у Пенроуза) мыслями

"Мы с Пушкиным сходимся во мнении..."
Смешно читать.

-- 07.06.2017 21:30:06 --

realeugene в сообщении #1223068 писал(а):

Рассуждения в терминах физичности и нефизичности - это крайне скользая дорожка, ступив на которую дилетант чаще всего становится фриком.

Чаще всего дилетант просто не знает, что "физический" и "нефизический" - это термины с чётким определением.

[realeugene]

wrest в сообщении #1223083 писал(а):

Я вроде ничего лженаучного не проповедую, и не собираюсь.

А это не вы писали?

wrest в сообщении #1222857 писал(а):

У меня еще были крамольные мысли, что поскольку снаружи мы видим горизонт событий как проводящую сферу (по ней как бы двигаются заряды), но при этом мы знаем что зарядов на горизонте событий на самом деле нет, это значит что что-то двигается под горизонтом событий, но там, поскольку там не материи, нечему двигаться. Значит, под горизонтом как-то меняется искривление пространства-времени, что и приводит к последствиям в виде кажущихся движущихся по горизонту зарядов. Но тогда получается, что какой-то сигнал из-под горизонта выходит, чего быть не может.

Рассуждения типично фрические, основанные на смысле слов, а не лежащей в основе их математики.