Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?

[Munin]

wrest в сообщении #1223186 писал(а):

Не все, а где математика выходит за рамки первых двух с половиной томов трехтомника Фихтенгольца

Это и значит "все".

[wrest]

Geen в сообщении #1223204 писал(а):

Это между "балериной" и теми "кто умеет сокращать дроби"?

Нет, в рядах освоивших элементарный матан.

[Munin]

То есть, "балерина".

[arseniiv]

Munin в сообщении #1223104 писал(а):

Самое главное вы не вычитали: что теория Калуцы-Клейна ошибочна.

А я краем уха слышал, кажется, как раз про неё, что она просто расходится с ОТО слишком мало, чтобы почувствовать это в текущих наблюдениях, но при этом она очевидно сложнее и потому в наблюдаемой степени не у дел. Насколько это всё так, и если у неё именно проблемы с применимостью, то для каких условий?

Мне-то расскажете?

[Munin]

arseniiv в сообщении #1223221 писал(а):

А я краем уха слышал, кажется, как раз про неё, что она просто расходится с ОТО слишком мало, чтобы почувствовать это в текущих наблюдениях

Тут история очень простая: очень много теорий расходится с ОТО слишком мало, чтобы почувствовать это в текущих наблюдениях. Обычно такие теории:
1) сложнее ОТО, и
2) управляются каким-то параметром $\alpha$ (или множеством таких параметров), так что отличия зависят от этого параметра. Сам параметр теорией не задан, и должен быть получен из наблюдений. И в пределе $\alpha\to 0$ теория превращается в ОТО.
То есть, какое бы наблюдение, подтверждающее ОТО, ни было произведено, авторы таких теорий говорят: "а, ну это накладывает очередное ограничение сверху $\alpha\leqslant\mathrm{const},$ но нашу теорию всё равно не опровергает". И таких теорий мешок, поверьте (речь идёт о десятках и сотнях, тем более что творили их на протяжении всего 20 века).

Понятное дело, что такие теории по Попперу опровергнуть всё равно нельзя. Поэтому их отвергают по бритве Оккама. Они никому не интересны. На большинство из них наложены уже такие жёсткие ограничения $\alpha\leqslant\mathrm{const},$ что эти теории всё равно уже не в силах предсказать ничего существенно отличающегося от предсказаний ОТО, как при текущем уровне точности наблюдений, так и в ближайшем будущем.

Но. К теории Калуцы-Клейна это не относится. Она была "мертворождённая", она расходилась с наблюдениями очень резко в момент создания, просто потому, что предсказывала одинаковую силу гравитационного и электромагнитного взаимодействия. Ну и кроме того, она относилась к серии "классических теорий единого поля", устаревших после выделения ранее неизвестных сильного и слабого взаимодействий.

Другое дело, что "ни одна отвергнутая теория не умирает полностью". Её идеи остаются как багаж для теоретиков, и могут рано или поздно пригодиться в другой ситуации. Например, нелепая отвергнутая теория Янга-Миллса сегодня уже почти никому не известна в первозданном виде (как теория сильного межнуклонного взаимодействия), зато она дала кучу теорий "типа Янга-Миллса", включая всю современную Стандартную Модель. С Калуцей-Клейном история такая: они пригодились в теории суперструн, которые в наиболее популярном варианте существуют в 10 (или 11, 26)-мерном пространстве-времени, из которого все размерности, кроме 4, компактифицированы по образцу Калуцы-Клейна. Компактифицированные измерения ищут даже на ускорителях, но никто уже не думает, что они дадут именно теорию Калуцы-Клейна в её изначальном виде.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1223229 писал(а):

И таких теорий мешок, поверьте (речь идёт о десятках и сотнях, тем более что творили их на протяжении всего 20 века).

Ну, и такое я тоже слышал, так что охотно верю.

Munin в сообщении #1223229 писал(а):

Поэтому их отвергают по бритве Оккама. Они никому не интересны.

Ну не знаю, кручение — это, по-моему, весело. Другое дело, если теорий и конкретно с кручением сравнимый мешок (видимо?).

Munin в сообщении #1223229 писал(а):

Но. К теории Калуцы-Клейна это не относится. Она была "мертворождённая", она расходилась с наблюдениями очень резко в момент создания, просто потому, что предсказывала одинаковую силу гравитационного и электромагнитного взаимодействия.

Ага, понятно. Кажется, даже и это вспоминается теперь откуда-то, но, видимо, не запомнил тогда, к чему оно относилось.

-- Чт июн 08, 2017 06:12:15 --

А, да, а теорий, в которых спин связан с кручением (уж не знаю, источник он его там или как-то по-другому), тоже немало?

[wrest]

Munin в сообщении #1223104 писал(а):

Я могу сам написать:

Вы написали, на мой взгляд, не "что такое ОТО", а "чем она отличается от других".

Munin в сообщении #1223104 писал(а):

Физическая Энциклопедия в 5 томах. Доступна онлайн.

В смысле, её можно скачать в .pdf или прямо есть сайт откуда можно цитировать? Я сайта не нашел, только скачать.

[Odysseus]

wrest Давайте я скажу как вы выглядите со стороны? Как человек, которому лень или просто не хочется проработать учебники по-настоящему, а не прочитать их по диагонали как художественную литературу. Который не ценит время других, пытающихся ему что-то объяснить. Который идет на этот форум не чтобы научиться чему-то, а чтобы потроллить. Который ведет себя как капризный ребенок, придумывая глупые возражения и даже не стараясь понять то, что ему говорят.

Есть три основные причины, по которым в топиках подобных этому продолжают отвечать даже когда ТС оказывается не очень грамотным (последнее, само по себе, еще не проблема, каждый из нас в чем-то неспециалист; все определяется тем, насколько серьезно он пытается в этом разобраться):
- Люди, которые потратили много времени на изучение математики и физики, понимают насколько эти предметы важны, красивы и интересны. И так же как человек знающий тайну еле сдерживается от того, чтобы ее раскрыть, так и они и пытаются объяснить другим красоту этих наук.
- Даже когда они теряются надежду, что ТС что-то поймет, они могут продолжать отвечать для остальных, кто зайдет на этот топик.
- Наконец, что тоже случается довольно часто, грамотные участники форума находят тему внутри данного топика для обсуждения между собой. В этом случае, как и в №2, уже неважно понимает ли это ТС.

Хотя зачем это я? Вы все равно не поймете.

[wrest]

(Odysseus, о личном.)

Odysseus в сообщении #1223276 писал(а):

Хотя зачем это я? Вы все равно не поймете.

Действительно, зачем тогда? Такой словесный оборот -- это типичный прием тролля, который хочет спровоцировать флейм.
Зачем вообще вы мне пишете о моих личных качествах в публичной теме о черной дыре в ПРР(Ф)? Воспользуйтесь "личкой". Или вы хотите вместо черных дыр пообсуждать меня?

Odysseus в сообщении #1223276 писал(а):

Как человек, которому лень или просто не хочется проработать учебники по-настоящему, а не прочитать их по диагонали как художественную литературу.

Да, мне нравится научпоп жанр. Там не все бывает понятно, так что я спрашиваю тут, рассчитывая получить ответ в научпоп стиле.

Odysseus в сообщении #1223276 писал(а):

Который идет на этот форум не чтобы научиться чему-то, а чтобы потроллить.

Это НЕ правда, троллинг в мои цели не входит. Троллит тут (в этой теме и других) меня, как вы видите, Munin, постоянно допуская переход на личности и отпуская уничижительные и оскорбительные замечания. А теперь вот и вы взялись читать мне морали.
Я же себе этого не позволяю и стараюсь отвечать корректно.

Odysseus в сообщении #1223276 писал(а):

Есть три основные причины,

Все три очевидны, кмк, любому. Я тоже стараюсь отвечать в ПРР так, чтобы было понятно и ТС и другим, у кого будет похожий вопрос.
Правда, третья причина тут называется "захват темы", но лично я высказывался что не имею ничего против в "своих" темах, и даже когда вижу, что тема ушла в сторону, иногда специально пишу модератору о том что я не возражаю, как бы предвосхищая замечания участникам.

[SergeyGubanov]

wrest, если что, то дальнейшее развитие теорий типа Калуцы-Клейна (для объединения всех взаимодействий) есть в толстенной могографии Владимирова, Геометрофизика, 2005.

[wrest]

SergeyGubanov
Спасибо :) Там в описании указано "В четвертой части произведен метафизический анализ геометрического и иных подходов к физике с целью обоснования необходимости перехода к более совершенной картине мира." -- интересно.

[Odysseus]

SergeyGubanov в сообщении #1223286 писал(а):

wrest, если что, то дальнейшее развитие теорий типа Калуцы-Клейна (для объединения всех взаимодействий) есть в толстенной могографии Владимирова, Геометрофизика, 2005.

Если что, Юрий Сергеевич Владимиров преподавал нам геометрофизику еще 20 лет назад. Увы, нет там дальнейшего развития никаких теорий. При всем к нему уважении, это всего лишь игры в сочетания и перестановки, которые к реальным взаимодействиям не имели отношения ни тогда, ни до сих пор.

wrest в сообщении #1223282 писал(а):

Odysseus в сообщении #1223276 писал(а):

Как человек, которому лень или просто не хочется проработать учебники по-настоящему, а не прочитать их по диагонали как художественную литературу.

Да, мне нравится научпоп жанр. Там не все бывает понятно, так что я спрашиваю тут, рассчитывая получить ответ в научпоп стиле.

Вы написали в раздел Физика - ПРР. Это раздел НЕ для научпопа. Если в ваши цели не входило ничего более, чем научпоп, то надо было 1) писать в Свободный полет и 2) не претендовать (и не требовать) какого-либо понимания и серьезных объяснений. Цели научпопа это не понимание, а мотивация и развлечение. И одна из очень больших проблем в том, что многие этого не понимают.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1223234 писал(а):

Ну не знаю, кручение — это, по-моему, весело. Другое дело, если теорий и конкретно с кручением сравнимый мешок (видимо?).

Весело, конечно, но - не наблюдается. "Ищут давно, но не могут найти". Так что, мир в очередной раз - более скучное место, чем хотелось бы.

arseniiv в сообщении #1223234 писал(а):

А, да, а теорий, в которых спин связан с кручением (уж не знаю, источник он его там или как-то по-другому), тоже немало?

Насколько я понимаю, вообще ввести в теорию частицы с полуцелым спином, и не ввести какого-то кручения, нереально. Впрочем, тут я скорее дам слово людям более в теме. (И не SergeyGubanov, к сожалению.)

-- 08.06.2017 14:21:19 --

wrest в сообщении #1223263 писал(а):

Вы написали, на мой взгляд, не "что такое ОТО"

Ну и очередной раз сели в лужу со своим дилетантским взглядом. Кстати, разница между вопросами "что такое" и "чем отличается от других" - не так уж велика. Если говорить о "что такое ОТО", то там всё сказано в первом предложении.

wrest в сообщении #1223263 писал(а):

В смысле, её можно скачать в .pdf или прямо есть сайт откуда можно цитировать? Я сайта не нашел, только скачать.

В смысле, всё вышеперечисленное, и DjVu вместо PDF. Ну а то, что вы не нашли, - это ваши личные проблемы. Помогать вам совсем уже не хочется.

Ну и самое главное: её надо не цитировать, её надо читать. А ещё читать учебники. От того, что вы процитируете что-то, чего не понимаете, вы ничего осмысленного не скажете.

-- 08.06.2017 14:28:17 --

wrest в сообщении #1223288 писал(а):

SergeyGubanov
Спасибо :)

За что? За рекомендацию лженауки?

Именно таких дилетантов, не желающих ничего знать, зато желающих смотреть на "опровержения", вот так лжеучёные и окучивают.

[wrest]

Munin в сообщении #1223332 писал(а):

вот так лжеучёные и окучивают.

Ничего не поделаешь, ведь:

Munin в сообщении #1223332 писал(а):

Помогать вам совсем уже не хочется.

[schekn]

Munin в сообщении #1223332 писал(а):

За что? За рекомендацию лженауки?

Именно таких дилетантов, не желающих ничего знать, зато желающих смотреть на "опровержения", вот так лжеучёные и окучивают.

Не много ли вы на себя берете, всех известных ученых, которые не согласны с вашей точкой зрения, причислять к лжеученым? В то же время, когда задаешь вопрос вам по теме о полевой формулировке, вы уходите от ответа?