Человеческое мышление — "наблюдатель" или "процесс"?

[Denis Russkih]

Давно уже не даёт покоя один вопрос...

Вот в физике имеются понятия наблюдателя и наблюдаемых им физических процессов.

А чем же с точки зрения физики является человеческое мышление, человеческий разум?..

Это что, физический процесс, который является одновременно и наблюдателем для самого себя?.. Процесс, который сам себя наблюдает?.. :)

Только не требуйте, пожалуйста, "самостоятельных попыток решения". :) Не представляю, с чего тут в принципе можно начать что-то "решать". Но при этом вопрос сформулирован вполне конкретно, и мне хотелось бы услышать на него ответ от более умных людей, чем я.

[Denis Russkih]

Denis Russkih в сообщении #1208508 писал(а):

Но при этом вопрос сформулирован вполне конкретно, и мне хотелось бы услышать на него ответ от более умных людей, чем я.

Должен уточнить, что таких людей подавляющее большинство на этом форуме — поэтому вопрос мой обращён практически ко всем. :)

[kwakush]

То что мышление - это процесс, по-моему очевидно. А вот то, что оно само себя наблюдает - как-то не очень, я вот например не представляю, как там у меня мозг работает, чтобы этот процесс осуществить. Иначе принципы работы мозга давно бы уже реинженирили.
Помнится, я где-то слышал, что на заре психологии психологи тоже этим развлекались, пытались внимательно наблюдать за свои разумом, своими ощущениями, всё это тщательно описывали. Из того, что это направление не очень то развивается можно сделать вывод, что ни к каким ощутимым результатам оно не привело.

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: в подходящий раздел.

[Denis Russkih]

kwakush в сообщении #1208520 писал(а):

А вот то, что оно само себя наблюдает - как-то не очень, я вот например не представляю, как там у меня мозг работает, чтобы этот процесс осуществить. Иначе принципы работы мозга давно бы уже реинженирили.

Но ведь "наблюдать процесс" вовсе не обязательно означает "иметь полную информацию о процессе". :) Например, если мы наблюдаем мощный взрыв, произошедший на расстоянии нескольких световых минут от Земли, то можем получить данные лишь о силе взрыва, а также о спектре этой вспышки. Конкретная структура того, что взорвалось, будет нам неведома, мы в лучшем случае сможем судить лишь о химическом составе.

Так же и мозг — мы можем изучить очень приблизительную картину электромагнитной активности, можем взвесить и узнать химический состав. При этом структура остаётся загадкой. Но мы каждое мгновение наблюдаем работу собственного мозга, что выражается в мыслях и ощущениях. Наблюдаем сами себя, и видим, что в нас происходят какие-то изменения. Это как далёкие вспышки взрывов: пусть мы не знаем, что именно там взрывается, но точно знаем, что что-то взорвалось. И это вполне себе наблюдение.

Вот и получается, что мышление — это физический процесс, который наблюдает сам себя?..

Сам себе наблюдатель, сам себе режиссёр. :)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1208508 писал(а):

Только не требуйте, пожалуйста, "самостоятельных попыток решения". :)

Начните хотя бы с того, что четко определите, что вы здесь понимаете под "наблюдателем", "наблюдением" и "физическим процессом". Термин "мышление" лично мне понятен, но не уверен, что у других людей не возникнут вопросы.

[Aritaborian]

Denis Russkih, под наблюдением в данном случае вы понимаете то, что принято называть рефлексией?

[Denis Russkih]

kry

Давайте не будем занудствовать. :) Допустим, я дам определение понятию A, используя для этого некие понятия B и C. Соответственно, далее возникнет необходимость дать определения понятиям B и C в контексте данной беседы, что можно сделать лишь с привлечением понятий D, E, F и G. Затем потребуется дать строгое определение каждому из этих четырёх понятий... И так далее. Очень скоро может оказаться, что всех атомов Вселенной не хватает, чтобы записать мою мысль. :) Где-то всё равно придётся остановиться, и почему бы тогда не сделать это в самом начале, не паря мозг себе и другим?

К чему все эти телодвижения — просто чтобы иметь возможность на каком-то этапе сказать себе: "Фух, я честно пытался, и дошёл аж вот досюда"?.. Сомнительное достижение, если учесть, что в целом путь ведёт в никуда.

Давайте не будем заморачиваться и усложнять простые, всем интуитивно понятные вещи, пока в этом нет реальной необходимости. :)



Aritaborian

Под наблюдением я понимаю наблюдение.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1208562 писал(а):

kry
Давайте не будем занудствовать.
...
Давайте не будем заморачиваться

Давайте не будем. В этом случае пускай другие собеседники участвуют в данной теме. Удачного Вам обсуждения.

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #1208562 писал(а):

Давайте не будем заморачиваться и усложнять простые, всем интуитивно понятные вещи, пока в этом нет реальной необходимости.

А давайте будем делать вид, будто мы остаёмся в рамках научной дискуссии. Ну хотя бы понарошку.

Denis Russkih в сообщении #1208562 писал(а):

Под наблюдением я понимаю наблюдение.

So, вполне научный термин «рефлексия» мы не то отвергаем, не то вообще рассматривать не желаем. So, в очередной раз мы желаем развести демагогию и ничего, кроме неё.
Denis Russkih, у меня есть к вам конструктивное предложение. Давайте вы возьмёте на себя социалистическое обязательство хоть разочек помочь здесь кому-то в решении задач, связанных с математикой, физикой, программированием, софтом... Кароч, в том, что тут называют ПРР. А до того — не трындеть, грубо говоря. Такой вот челлендж. Справитесь?

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1208573 писал(а):

Давайте не будем. В этом случае пускай другие собеседники участвуют в данной теме. Удачного Вам обсуждения.

Воздержаться от обсуждения — это Ваше право, конечно. И, возможно, самое мудрое решение, которое может быть в такой ситуации.

Но мне далеко до подобной мудрости, поэтому хотелось бы всё же обсудить с кем-нибудь данный терзающий меня вопрос, пусть и на крайне примитивном уровне, соответствующем моему уровню интеллекта.

Aritaborian в сообщении #1208575 писал(а):

А давайте будем делать вид, будто мы остаёмся в рамках научной дискуссии. Ну хотя бы понарошку.

Дело в том, что я не учёный, поэтому в принципе не способен вести научную дискуссию.

Aritaborian в сообщении #1208575 писал(а):

So, вполне научный термин «рефлексия» мы не то отвергаем, не то вообще рассматривать не желаем. So, в очередной раз мы желаем развести демагогию и ничего, кроме неё.

Да что все привязались ко мне с этой демагогией?.. Ладно, так и быть, отвечу чуть подробнее. :)

Aritaborian в сообщении #1208552 писал(а):

Denis Russkih, под наблюдением в данном случае вы понимаете то, что принято называть рефлексией?

Нет, если под "рефлексией" Вы подразумеваете "Размышление о своём психическом состоянии, склонность анализировать свои переживания" и т.п.

Далеко не всякое наблюдение предполагает анализ. Можно ведь просто зафиксировать факт, что где-то произошла вспышка. А можно измерить её яркость, рассмотреть её спектр и т.д. Вот попытки "спектрального анализа" — это уже будет рефлексия.

Сам же акт наблюдения своей психической активности — это тупо акт восприятия собственных ощущений, мыслей и эмоций. Вот зародилась у меня в голове некая мысль, я её думаю — а значит, в этот момент я её наблюдаю, я воспринимаю некие изменения в своей психике, которые ощущаются мной как процесс мышления. Но я вовсе не обязательно должен быть занят их анализом. Я просто меняюсь и чувствую эти изменения. :)

Aritaborian в сообщении #1208575 писал(а):

Denis Russkih, у меня есть к вам конструктивное предложение. Давайте вы возьмёте на себя социалистическое обязательство хоть разочек помочь здесь кому-то в решении задач, связанных с математикой, физикой, программированием, софтом... Кароч, в том, что тут называют ПРР. А до того — не трындеть, грубо говоря. Такой вот челлендж. Справитесь?

Не вижу, какое отношение подобное предложение имеет к теме обсуждения, заявленной в первом посте. На мой взгляд, это больше напоминает переход на личности. :)

И я вовсе не обязан принимать от Вас какие-то челленджи. Тем более — чётко осознавая, что мало чем способен помочь в тематических разделах. Кому там нужны мои глупости?.. Я очень помогаю всем уже тем, что не путаюсь под ногами!

Впрочем, нельзя сказать, что я совсем никогда никому не оказывал помощь на этом форуме. Вот, навскидку, примеры того, как я пытался иногда вставить свои пять копеек:

• раз и два;
• три;
• четыре, пять, шесть и семь.

Но со временем я пришёл к выводу, что у меня слишком мало знаний для того, чтобы качественно помогать кому-либо. Поэтому правильнее будет вообще по возможности воздерживаться от каких-либо высказываний в тематических разделах. :) Лучше уж нести всякую пустопорожнюю чушь в "Свободном полёте" — здесь я гораздо меньше рискую помешать серьёзной содержательной беседе.

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

Дело в том, что я не учёный, поэтому в принципе не способен вести научную дискуссию.

Хотел бы я сказать, что вы заблуждаетесь. Но вы скорее трусливо и некрасиво отказываетесь от ответственности. Дело в том, что для того, чтобы вести научную дискуссию, вовсе необязательно являться учёным, и не столь уж важно, как вы понимаете слово «учёный». Я, e. g., не учёный, но считаю себя способным вести разговор, оставаясь в рамках этой самой как её там.

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

Да что все привязались ко мне с этой демагогией

Это вы к нам с нею привязались и разливаете её кубометрами.

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

И я вовсе не обязан принимать от Вас какие-то челленджи.

Разумеется. Челлендж на то и челлендж. Хошь принимай, хошь — откажись.

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

На мой взгляд, это больше напоминает переход на личности. :)

Ни в коем разе. Переход на личности в моём исполнении, как правило, выглядит иначе.

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

Я очень помогаю всем уже тем, что не путаюсь под ногами!

Вот как раз путаетесь.

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

Но со временем я пришёл к выводу, что у меня слишком мало знаний для того, чтобы качественно помогать кому-либо. Поэтому правильнее будет вообще по возможности воздерживаться от каких-либо высказываний в тематических разделах.

Это — самая серьёзная ошибка. Правильнее — будет чему-то научиться. Вот прямо здесь, на dxdy, например. А затем использовать полученные знания для помощи другим.

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

Лучше уж нести всякую пустопорожнюю чушь в "Свободном полёте"

Раньше вы несли менее пустопорожнюю. Порою даже не чушь. И вы неправы, если считаете, что «Свободный полёт» предназначен для несения чуши.

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #1208608 писал(а):

И я вовсе не обязан принимать от Вас какие-то челленджи.

Ну вот вам челлендж попроще: не скатываться в оффтоп хотя бы в этом топике (тем более, что он ваш, и вы вроде бы не заинтересованы в оффтопе).

Denis Russkih в сообщении #1208508 писал(а):

А чем же с точки зрения физики является человеческое мышление, человеческий разум?

Мышление и разум не являются объектами изучения физики. Конечно, у них есть материальный носитель, который подчиняется законам физики так же, как и любая другая материя, но их полное описание уравнениями физики лежит далеко за пределами возможностей современной науки, поэтому они изучаются другими науками и другими методами. Мелькала где-то новость в прошлом году, что ученые построили полную модель нейронов какого-то там червяка (у него нейронов 300 штук всего). А нервная система человека - это на 6 порядков больше нейронов, и нелинейно растущая сложность. В общем, как я понимаю, с точки зрения физики мышление и разум - это черный ящик с табличкой "изучить позже".

Denis Russkih в сообщении #1208508 писал(а):

Это что, физический процесс, который является одновременно и наблюдателем для самого себя?

Это частое заблуждение, что наблюдатель в физике - это сознание человека. На самом деле, наблюдатель - это физический прибор, который проводит измерение. А само это измерение и есть наблюдение.

Denis Russkih в сообщении #1208508 писал(а):

Процесс, который сам себя наблюдает?

А почему бы, собственно, и нет? Например, вы сидите, думаете о какой-то ерунде, а параллельно с этим думаете: "Почему я думаю об этой ерунде? Непонятно..."

[Xey]

Denis Russkih
Пока не понятно, как из нервных проводков сплести сознание. Чуть подробней тут рассуждают мировые светила

Xey в сообщении #1144470 писал(а):

Нейронауки переживают сейчас стадию быстрого роста, однако, несмотря на огромный накопленный эмпирический материал, до сих пор нет удовлетворительной теории мозга и нервных основ сознания.

А я вот что думаю, и у упоминавшегося выше червяка , и в колонках коры человека есть нейроны, у которых один из выходов подается на один из входов.
Такая зацикленная конструкция не дает себе покоя ни на секунду. Видимо из таких конструкций что-то складывается и на каком-то обороте, там что-то начинает мелькать...

[grizzly]

Denis Russkih
Советую прочитать "Карантин" Игана. Приятное с полезным: фантастика и заодно по теме немного полезного наберётесь почти без напряга.

rockclimber в сообщении #1208636 писал(а):

Это частое заблуждение, что наблюдатель в физике - это сознание человека. На самом деле, наблюдатель - это физический прибор, который проводит измерение. А само это измерение и есть наблюдение.

А можно об этом чуть подробнее -- когда стало ясно, что это заблуждение, и насколько общепринята сегодня такая точка зрения за пределами нашего форума? Вот я читаю в упомянутой выше повести (там часть сюжета построена на роли наблюдателя):

Цитата:

еще пионеры квантовой механики считали ключевой роль наблюдателя, а не прибора, в акте стягивания волновой функции.

Насколько я понимаю, четверть века тому назад автор не считал, что роль наблюдателя однозначно отводится прибору.