2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 
Сообщение13.09.2005, 03:09 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
golos писал(а):
to Indigo
Уравнение вида
(z-a)^n+(z-b)^n=z^n
при раскрытии скобок превращается в полином степени n.Учитывая теорему Абеля, полагаю, что любому математику Вашего уровня нетрудно доказать нерешаемость подобного полимома в целых числах при некотором n.
Во всяком случае, исходя из доказанности теоремы, можно утверждать, что подобный полином не имеет решений в целых числах при n>2.

Причем тут теорема Абеля?? В теореме Абеля идет речь о неразрешимости в радикалах алгебраического уравнения общего вида степени \ge5. Ни о какой целочисленности речь не идет!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2005, 05:52 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
dm писал(а):
golos писал(а):
to Indigo
Уравнение вида
(z-a)^n+(z-b)^n=z^n
при раскрытии скобок превращается в полином степени n.Учитывая теорему Абеля, полагаю, что любому математику Вашего уровня нетрудно доказать нерешаемость подобного полимома в целых числах при некотором n.
Во всяком случае, исходя из доказанности теоремы, можно утверждать, что подобный полином не имеет решений в целых числах при n>2.

Причем тут теорема Абеля?? В теореме Абеля идет речь о неразрешимости в радикалах алгебраического уравнения общего вида степени \ge5. Ни о какой целочисленности речь не идет!


dm. Я прекрасно знаю, о чём идёт речь в теореме Абеля/хотя, разумеется, не знаю, как он это доказал. И даже не претендую на знание/. Я предполагаю другое. Если мы хотим получить решение некоторого уравнения в целых числах, то для этого необходимо, как минимум, избавиться от радикалов в решении. Как, например, я избавился от радикала в общем решении уравнения Пифагора, введя дополнительную замену переменных
x=d^2
y=2c^2
Попутно замечу, что этот прием позволяет получать немало довольно любопытных результатов, правда, в большистве в рациональных числах. Но сейчас речь не об этом. Я полагаю, что прежде,чем избавиться от радикалов в решении, их необходимо в этом решении получить-по крайней мере. Если же уравнение полчается такого вида, что невозможно получить в общем решении даже радикалы-о каком общем целочисленном решении можно говорить? Грубо и наивно говоря, я полагаю, что множество решений в радикалах включает в себя множество целочисленных решений, если они есть. Откуда следует, что при отсутствии множества решений в радикалах нет и множества целочисленных решений в общем виде. Подчёркиваю: в общем виде. Частных случаев можно указать сколько угодно.
Именно эту мысль я имел в виду, говоря PAV, что общие решения интереснее, чем целочисленные. Но не добавил условие: общие решения должны быть не в радикалах.
Мысль, безусловно, спорная. Но что может быть естественнее спора в необычной ситуации?
Впрочем, её вполне можно посчитать обычной. Типа "лепет невежды".
Тут уж-как знаете. Вполне имеете право на такое мнение. Но порою неожиданные мнения "со стороны" бывают неожиданно полезны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2005, 00:16 


29/08/05
12
Киев-Варшава-Киев
golos писал(а):
Грубо и наивно говоря, я полагаю, что множество решений в радикалах включает в себя множество целочисленных решений, если они есть. Откуда следует, что при отсутствии множества решений в радикалах нет и множества целочисленных решений в общем виде. Подчёркиваю: в общем виде. Частных случаев можно указать сколько угодно.


Неразрешимость в радикалах - это не то же самое, что "отсутствие множества решений в радикалах".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2005, 05:46 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
Indigo писал(а):
golos писал(а):
Грубо и наивно говоря, я полагаю, что множество решений в радикалах включает в себя множество целочисленных решений, если они есть. Откуда следует, что при отсутствии множества решений в радикалах нет и множества целочисленных решений в общем виде. Подчёркиваю: в общем виде. Частных случаев можно указать сколько угодно.


Неразрешимость в радикалах - это не то же самое, что "отсутствие множества решений в радикалах".


Тогда вопрос: неразрешимость в радикалах в общем виде не означает неразрешимость в целочисленных значениях?
Повторяю: доказанность ВТФ означает именно это.
А наоборот?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2005, 14:00 
Вроде бы дождался окончания интересной дискуссии...

Господа! Ваш высокоучёный спор неизвестно о чём весьма занимателен. Но имейте в виду, что сейчас сюда заглядывает много любопытных неучей, типа меня, т.к. объявили о доказательстве Великой теоремы Ферма академиком из Омска. Этот учёный всю жизнь занимался летательными аппаратами, и вот на досуге, в перерыве между судебными заседаниями, он доказал теорему используя математику где-то уровня 9-го класса.
Поэтому на повестке дня стоят "глобальные" вопросы: Ну чё там? Ну как там? Было обсуждение в Москве с участием учёных из Лондона и института Стеклова? Нашли ошибку?

Большая просьба к уважаемым математикам посмотреть это доказательство. Есть ли ошибка?

(1) xⁿ + yⁿ = zⁿ, при n > 2 не имеет целых положительных решений. Предположим, что существуют такие целые положительные х, у, z, что уравнение (1) выполняется при n > 2.
Введем обозначения:
(2) x² + y² = q², x = q sin b, y = q cos b,
так как х,у положительные числа, то достаточно рассмотреть изменение b в диапазоне [0 , p/2].
Тогда уравнение (1) запишется в виде: (3) zⁿ = qⁿ (sinⁿ b + cosⁿ b).
Откуда имеем:
(4) z² = q² (sinⁿ b + cosⁿ b)²∕ⁿ = q² fn (b),
где
(5) fn (b) = (sinⁿ b + cosⁿ b)²∕ⁿ.
Исследуем функцию fn (b) при n ≥ 2 и изменении b от 0 до p/2.
Нетрудно убедиться, что для функции fn (b) справедливо, при n ≥ 2, 0 2 функция fn (b) имеет максимум, равный 1, при b = 0 и b = p/2, минимум, равный ½ ⁿÖ4 при b = p/4.
Сразу следует отметить, что значения b = 0 и b = p/2 могут быть исключены из рассмотрения, так как в этом случае имеем либо х = 0, либо у = 0, а уравнение (1) вырождаются в уравнения вида:
(7) xⁿ = zⁿ или yⁿ = zⁿ.
Таким образом, имеем:
(8) z² = q², при n = 2,
(9) z² 2,
Рассмотрим прямоугольный треугольник, у которого катеты соответственно равны х и у, то гипотенуза q будет определяться из уравнения (2).
Построим для пары таких чисел х, у прямоугольный треугольник, взяв х, у в качестве катетов, тогда гипотенуза будет равна q и будет определятся из (2).
Выше мы определили, что для чисел х, у, при выполнении (1) и (2), имеет место условие (9). Но при выполнении условия (9) для чисел х, у нельзя построить прямоугольный треугольник, считая х, у катетами, а z гипотенузой. Такой треугольник будет только косоугольным.
Но для косоугольного треугольника имеет место (теорема косинусов):
(10) z² = x² + y² - 2 xy cosa,
причем для a справедливо условие:
(11) p/3 х, у.
Однако при целых положительных х, у, z условие (10) выполнить невозможно, так как cosa на интервале (11) принимает только иррациональные значения. Следовательно, 2 xy cosa также является иррациональным, а это означает, что z², а следовательно, и z может быть только иррациональным.
Поэтому, наше предположение, что при n > 2 существует тройка целых положительных чисел х, у, z для которых выполняется уравнение (1) неверно, что и доказывает теорему Ферма в самом общем виде при любых n > 2.

  
                  
 
 
Сообщение20.09.2005, 15:39 


20/09/05
2
Незваный гость писал(а):
Вроде бы дождался окончания интересной дискуссии...

...
...
, так как cosa на интервале (11) принимает только иррациональные значения.
.


С чего бы это?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2005, 23:27 


29/05/05
143
Незваный гость писал(а):
(1) xⁿ + yⁿ = zⁿ, при n > 2 не имеет целых положительных решений. Предположим, что существуют такие целые положительные х, у, z, что уравнение (1) выполняется при n > 2.
Введем обозначения:
(2) x² + y² = q², x = q sin b, y = q cos b
[...]
Таким образом, имеем:
( 8 ) z² = q², при n = 2,
(9) z² 2,
[...]
Выше мы определили, что для чисел х, у, при выполнении (1) и (2), имеет место условие (9). Но при выполнении условия (9) для чисел х, у нельзя построить прямоугольный треугольник, считая х, у катетами, а z гипотенузой. Такой треугольник будет только косоугольным.
[...]


Написано, что из (1) [где указано, что n > 2] и (2) следует (9). О чём примерно речь в пункте (9) :) ? Он стоит в ряду с ( 8 ), где подчёркивается, что n = 2.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2005, 01:04 
Вот ссылка на первоисточник: http://www.annews.ru/modules.php?name=N ... &sid=13907
Видимо там опечатки. :(

  
                  
 
 
Сообщение21.09.2005, 19:12 


29/05/05
143
Незваный гость писал(а):
Вот ссылка на первоисточник: http://www.annews.ru/modules.php?name=N ... &sid=13907
Видимо там опечатки. :(


Но уже имеется значительный прогресс: существует чёткое (?), структурированное, последовательное изложение доказательства (?) одной страницей, - такого от ферманьяков я не ожидал!..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2005, 21:00 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
dikun писал(а):
Незваный гость писал(а):
Вот ссылка на первоисточник: http://www.annews.ru/modules.php?name=N ... &sid=13907
Видимо там опечатки. :(


Но уже имеется значительный прогресс: существует чёткое (?), структурированное, последовательное изложение доказательства (?) одной страницей, - такого от ферманьяков я не ожидал!..


Слушайте, а, может, ну её к ляду, теорему эту,а? Давно доказана, чего кровь-то портить?
Право.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.09.2005, 02:49 


29/05/05
143
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО МОЖЕТ РАССЛАБИТЬСЯ?
Тут, кажется, опечаток поменьше...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.09.2005, 17:10 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
dikun писал(а):
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО МОЖЕТ РАССЛАБИТЬСЯ?
Тут, кажется, опечаток поменьше...

Это старый вариант. Он гораздо хуже нового, процитированного выше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2005, 16:00 


20/09/05
2
Dan_Te писал(а):
dikun писал(а):
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО МОЖЕТ РАССЛАБИТЬСЯ?
Тут, кажется, опечаток поменьше...

Это старый вариант. Он гораздо хуже нового, процитированного выше.


Не лучше и не хуже - один и тот же бред.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2005, 02:13 
Любопытный писал(а):
Незваный гость писал(а):
Вроде бы дождался окончания интересной дискуссии...

...
...
, так как cosa на интервале (11) принимает только иррациональные значения.
.


С чего бы это?


Косинус - функция непрерывная, поэтому на любом интервале она будет принимать как иррациональные, так и рациональные значение.
Поэтому это утверждение неверно.

  
                  
 
 ну вы блин даёте
Сообщение29.09.2005, 18:01 
никакой степени выше второй быть не может!
посмотрите на теорему под другим углом:

R2 = x2 + y2

при n>2 уравнение не имеет смысла.

http://adepts.land.ru/fabric.html

с уважением, Александр Штанковский.

  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 202 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ydgin


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group