Теория струн

[Pphantom]

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Ну все, получайте...

Не возражаю. Собственно, если мне объяснят, почему я не прав, будет вполне неплохо.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Теория струн дает четкие и однозначные предсказания на любом масштабе энергий и включает гравитацию, если фиксирована конкретная компактификация. Еще раз. Вы берете конкретную компактификацию теории струн и получает четкие однозначные предсказания на всех масштабах энергий от низких до Планковских.

Да. Но эта фиксация происходит по результатам экспериментов. Остаются ли после этого какие-то результаты, характерные именно для этой компактификации, проверяемые экспериментально и неизвестные до выбора компактификации?

Собственно, это ключевой вопрос.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Так что даже как фреймворк теория струн фальсифицируема на совершенно ином уровне, чем КТП. И при этом дает самосогласованные модели с гравитацией (что грандиозное достижение).

Видите ли, это грандиозное достижение с точки зрения внутренней логики теории. Но хочется чего-то большего.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Проблема в том, что компактификаций, дающих нечто похожее на известную физику, безумное количество. При этом рассчитать те четкие и однозначные предсказания для низких энергий весьма сложно. Именно поэтому теория струн пока что дает в основном "string inspired" КТП модели, которые в отличии от произвольных КТП фантазий имеют то преимущество, что есть хорошая надежда на самосогласованное УФ дополнение. Люди вроде Гордона Кейна пытаются идти еще дальше и дать конкретные предсказания на коллайдерных энергиях для определенных классов струнных компактификаций.

Иначе говоря, есть существенные основания верить, что теория согласуется с экспериментом. Но не более.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Итог. Теория струн как фундаментальная "теория всего" это нормальный физический фреймворк а-ля квантовая теория поля, но позволяющий самосогласованно включить гравитацию.

Как сказать. У КТП проверяемые предсказания есть. Тут они пока только в проекте.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Теория струн с конкретной компактификацией дает модель с четкими и однозначными предсказаниями для всех энергий. Но увы на данный момент указать конкретный вариант или решить, что ни один не подходит не получается ибо задача очень сложная. Может быть все изменится с какой-то гениальной идеей. Может нет и струны можно будет проверить только на нынче недостижимых энергиях.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

В любом случае говорить "теория струн нефальсифицируема", "теория струн не физика" итп бред, это чистой воды агрессивное невежество увы нынче модное.

Стало быть, речь идет все-таки именно об оценках. Поскольку если к "говорениям" из второй цитаты дописать "... в данный момент", то я, уж извините, не вижу разницы между ними и текстом из первой цитаты.

-- 13.01.2017, 22:30 --

physicsworks в сообщении #1184449 писал(а):

я вам уже говорил: на то, что неспециалистам/аматорам хочется или не хочется, специалистам как-то наплевать.

Кхм... знаете, я не хочу беседовать в таком стиле, однако Вы, как мне вспоминается, утверждали, что специалистом по струнам не являетесь. Не так ли? Ну а если так, то мы с Вами в равном положении, поэтому прекратите рассуждать с позиции "специалиста". Извините, но предупрежу сразу, чтобы обид потом не было: если я получу еще один ответ, сообщающий мне, что я не специалист без какой-либо конкретики, я вспомню, что я модератор.

Я задал Вам вполне конкретный вопрос. Полученный ответ меня не устраивает, и я написал, почему. Легкодоступный обзор в УФН (И.Я.Арефьева, "Голографическое описание кварк-глюонной плазмы, образующейся при столкновениях тяжёлых ионов", УФН, т.184 с. 569–598, 2014), как мне кажется, мою точку зрения подтверждает. Итак: вязкость была измерена с использованием дуальности или с этим использованием она была вычислена после получения результатов измерений?

[Munin]

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Есть только преимущественно эстетические аргументы вроде натуральности, об успешности которых говорят поиски низкоэнергетической суперсимметрии.

То есть, о НЕуспешности, как я понял.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Вы берете конкретную компактификацию теории струн и получает четкие однозначные предсказания на всех масштабах энергий от низких до Планковских.

А что, их уже можно рассчитать? Когда я по популярщине знакомился с состоянием дел в середине 00-х, было ещё нельзя.

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Может быть все изменится с какой-то гениальной идеей.

Или просто в результате того, что к 2050 году сколько-то там тыщ компактификаций Калаби-Яу не будет выглядеть неподъёмной задачей для тогдашних компутеров. Ср. несколько "компьютерных доказательств" в математике конца 20 - начала 21 века.

-- 13.01.2017 23:10:37 --

Pphantom в сообщении #1184451 писал(а):

Остаются ли после этого какие-то результаты, характерные именно для этой компактификации, проверяемые экспериментально и неизвестные до выбора компактификации?

Разумеется. "Грубо говоря", на входе вы можете задать ту самую массу электрона, измеренную очень точно. А на выходе получить всю вообще физику, всю SM и beyond SM, включая тёмную материю, тёмную энергию и потенциал инфлатона.

Pphantom в сообщении #1184451 писал(а):

Ну а если так, то мы с Вами в равном положении, поэтому прекратите рассуждать с позиции "специалиста".

Извините, это некорректно. С вами не говорят "с позиции специалиста". Вам цитируют позицию специалистов, а вы ей недовольны как неспециалист.

[physicsworks]

(Оффтоп)

Pphantom если бы вспомнили что вы модератор, вы бы: 1) прекратили оффтопик (напомню, что мы в теме о поиске литературы) и выделили все начиная с $n$-го поста в отдельную тему; 2) пресекли невежество в учебном разделе. Второе вам будет трудно сделать из-за того, что, как выше заметил fizeg, часть этого невежества в этой теме генерируете вы; что вам мешает выполнить первое я до сих пор не пойму. Что касается вашего "вопроса", то прочтите мое отредактированное сообщение. Что касается "мы с Вами в равном положении", то, простите, нет, мы с вами не в равном положении. Когда у вас будет опыт прохождения нескольких курсов по теории струн, опыт прочтения вводного курса студентам, опыт общения со специалистами и опыт использования в повседневной научной деятельности, тогда мы будем в равном положении. А пока вы, кроме демонстрации общего непонимания что такое теория струн вообще еще и какое ее место в науке, вызываете только чувство раздражения, причем не только у меня. Пока соответствующие сообщения не будут выделены в отдельную тему и не будет четко оговорено что предлагается в теме обсудить, я воздержусь от написания любых сообщений.

[Name XXX]

Блин. Только зашёл почитать ветку, обновил страницу, а всё пропало.

А, глюки у меня. Короче, насчёт toy-model: едва ли сейчас кто-то изучает toy-model с сомнительными перспективами применения к физике с таким жаром, как теорию струн. К примеру, приехал я на школу по субъядерным взаимодействиям в Эриче (там ещё 'т Хоофт есть организатором). Вместо лекций по субъядерным взаимодействиям я слушал (то есть, не слушал) кучи лекций по теории струн. Процентов 50-60 визитёров с докладами рассказывали о достижениях в области теории струн. На пожираловах после лекций люди обсуждали теорию струн. А 'т Хоофт и ко сидели и слушали...

Насчёт струн в КХД, то очевидно, что автор не об этом спрашивал. Иначе вопрос бы так и звучал: "...Хочу узнать про адронные струны по причине какого-нибудь кумулятивного эффекта..."

[Pphantom]

physicsworks в сообщении #1184480 писал(а):

Pphantom если бы вспомнили что вы модератор, вы бы: 1) прекратили оффтопик (напомню, что мы в теме о поиске литературы) и выделили все начиная с $n$-го поста в отдельную тему;

Возможно, мне стоило просто выписать Вам предупреждение за хамство сразу, после Вашего ответа на сообщение Name XXX и покончить с этим, но я вместо этого попробовал ограничиться намеком. Не получилось.

Впрочем, выделить все это безобразие в отдельную тему действительно пора, что я сейчас и сделал.

physicsworks в сообщении #1184480 писал(а):

Что касается вашего "вопроса", то прочтите мое отредактированное сообщение
.

Прочитал. Т.е., это действительно не предсказание эксперимента, а встраивание в теорию уже известного экспериментального результата. Тем самым число приведенных Вами экспериментальных подтверждений теории опять сократилось до нуля.

physicsworks в сообщении #1184480 писал(а):

Что касается "мы с Вами в равном положении", то, простите, нет, мы с вами не в равном положении. Когда у вас будет опыт прохождения нескольких курсов по теории струн, опыт прочтения вводного курса студентам, опыт общения со специалистами и опыт использования в повседневной научной деятельности, тогда мы будем в равном положении.

Ну-ну. Видите ли, позиция, подобная Вашей, весьма удобна. Поскольку любой конкретной областью науки исключительно редко занимаются люди, скажем так, не считающие ее интересной, ценной и т.п., то так можно отбиться от любой критики. Вашу идею местным любителям эфира надо взять на вооружение: ведь все, кто их критикует, специалистами именно в этой теории не являются.

Поэтому, конечно, если хотите, пусть положение будет неравным. Однако было бы неплохо, чтобы Вы обосновывали свои утверждения так, как это принято в науке - непосредственным описанием или ссылками на чужие. До сего момента Вы не потрудились сделать ни то, ни другое. Единственная попытка дать конкретный ответ была, скажем мягко, не очень удачной и ее исправление привело к фактической пропаже ответа. Для человека, "проходившего несколько курсов" и прочая и прочая, полагаю, подбирать ссылки на литературу, да и вообще давать более развернутые ответы, чем "да ничего вы не понимаете", должно быть не очень сложно. Не так ли?

physicsworks в сообщении #1184480 писал(а):

А пока вы, кроме демонстрации общего непонимания что такое теория струн вообще еще и какое ее место в науке, вызываете только чувство раздражения, причем не только у меня. Пока соответствующие сообщения не будут выделены в отдельную тему и не будет четко оговорено что предлагается в теме обсудить, я воздержусь от написания любых сообщений.

Так изложите это место. Я все-таки, при всей моей предположительной убогости, читать умею и краткий пересказ курса, предназначенного для студентов или аспирантов, усвоить в состоянии.

А что это вызывает чувство раздражения, да, я охотно верю. Но оно, видите ли, взаимное. Я готов выслушать аргументы против моей позиции (и, уверяю Вас, даже готов с ними согласиться, если они будут убедительными), но пока что за Вас работают fizeg и Munin (за что им искреннее спасибо), а Вы в основном рассказываете, как глупы все, кто не проникся "правильной" точкой зрения.

-- 14.01.2017, 01:54 --

Munin в сообщении #1184462 писал(а):

Разумеется. "Грубо говоря", на входе вы можете задать ту самую массу электрона, измеренную очень точно. А на выходе получить всю вообще физику, всю SM и beyond SM, включая тёмную материю, тёмную энергию и потенциал инфлатона.

Нет-нет. Вы явно пропустили условие про "неизвестные до выбора компактификации".

Ну вот хочу я получить "всю вообще физику" в части, касающейся темной материи (и действительно хочу). Что конкретно мне можно предложить нового и проверяемого?

Munin в сообщении #1184462 писал(а):

Извините, это некорректно. С вами не говорят "с позиции специалиста". Вам цитируют позицию специалистов, а вы ей недовольны как неспециалист.

Ну, в таком случае это было цитирование бездоказательного личного мнения (специалиста). Иногда и это бывает полезно, но, поскольку мы с самого начала знаем, что я не склонен ему верить, то от многократного повторения цитирования ситуация не изменится.

[Name XXX]

physicsworks в сообщении #1183554 писал(а):

но тот, кто говорит что это не физика, что она нефальсифицируемая и т.д., вообще ничего в ней не понимает

В основе построения физической теории - эксперимент. Физическая теория имеет предсказательную силу. Физическая теория есть фальсифицируемой. А какая экспериментальная основа лежит в теории струн? Какую предсказательную силу имеет теория струн? Наконец, каким именно образом я могу фальсифицировать теорию струн окончательно?

Очевидно, что я - не специалист в этой области (одна из причин, главная, - не считаю нужным быть в ней специалистом). Потому я допускаю, что разной внятности ответы могут быть даны в пределах форума, но они могут содержать разной степени передёргивания, основанные как на незнании ответа на вопросы, та и на сознательной попытке ввести в заблуждение. Потому предпочту увидеть подкрепление ответов в виде многократно процитированной статьи (найденной на вот том же агрегаторе inspirehep). Если не слишком много прошу. В конце концов, я - не специалист, искать тяжелее, чем людям, ориентирующимся в вопросе.

Примером ответа, который я не считаю хоть мало-мальски ответом, есть:

physicsworks в сообщении #1183542 писал(а):

не знаю с каким вы там столпом общались и столп ли он(а) вообще, но достаточно нескольких минут поиска по http://inspirehep.net чтобы понять насколько популярна теория струн и исследования в смежных областях на данный момент, особенно то, что касается AdS/CFT. Это не считая сколько конференций в год проходит по всему миру, сколько открывается новых научных школ каждый год и т.д. На последней конференции, в которой довелось учавствовать, что-то такие столпы как Аркани-Хамед, Гросс, Виттен, Сасскинд, Диксон, (Герман) Верлинде, Капустин и т.д. и не заикнулись о том, что интерес к теории струн угасает, а совсем наоборот. Гросс в своем докладе сказал что ему довелось учавствовать в 3-х конференциях посвященных открытию новых научных школ в этом направлении в Америке только в этом году. Я сам амплитудщик, а не струнщик, поэтому специалистом себя в этой области не считаю, но и молчать на такие ничем не обоснованные нападки не буду.

В самом деле, можно заменить "теория струн" на "мормонианская вера", и ничего от этого не потеряется в содержательной базе. Ничего... О чём говорит написанное? С учётом отсутствия (как я считаю; требую статью!) ответов на вопросы, поставленных мною выше этой цитаты, я считаю, что теории струн уделено слишком много внимания среди физиков-теоретиков. Я очень уважаю таких людей, как Виттен, Гросс, Сасскинд, за их вклад в мат. аппарат аномалий, эффективных теорий поля, U(1)-проблемы, однако что они, последователи "мормонианской веры", могут ещё говорить о ней? Оговорюсь, что я не называю теорию струн "мормонианской верой" всерьёз по той причине, что у веры нет мат. аппарата.

P.S. Кстати, насчёт "столпа" - это, кажется, был М. Дж. Дафф (или М. Дж. Дуфф). И это было сказано не в личной беседе, а после лекции, перед слушателями и другими лекторами (среди которых были и другие специалисты с неплохим багажом Хирша в области струн).

-- 14.01.2017, 01:37 --

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

1). Набор полей и значения констант взаимодействия в принципе почти не фиксированы. Существует бесконечное количество КТП (каждая с континуумом значений параметров), согласующихся с наблюдаемой физикой, если мы выкинем гравитацию. В нынешних условиях хорошо работающей перенормируемой Стандартной модели это значит, что строгих путей выйти на физику за пределами Стандартной модели НЕТ. Есть только преимущественно эстетические аргументы вроде натуральности, об успешности которых говорят поиски низкоэнергетической суперсимметрии.
2). С другой стороны (если только не работает чудо asymptotic safety) не существует перенормируемой КТП, которая бы включала в себя гравитацию. Ее включение возможно только в рамках эффективной КТП, которая не самосогласована и требует УФ дополнения, а также включает бесконечное число параметров (которые можно предполагать задавленными все большей степенью Планковской массы, но гарантий этого нет)

"...Набор полей и значения констант взаимодействия в принципе почти не фиксированы..."
Можно сколько угодно вкладывать СМ в супер-пупер GUT, но тот факт, что ниже определённых масштабов вся физика будет описываться СМ, где всё фиксировано, остаётся. СМ же зафиксирована экспериментом. Улавливаете разницу между струнами и физикой?

"...что строгих путей выйти на физику за пределами Стандартной модели НЕТ..."
А зачем в физике как экспериментальной науке искать строгий путь выхода наобум? Существует не только up-down схема построения расширения СМ. Существует ещё и down-up; вам, как "боди-билдеру", это, очевидно, известно. А именно, берём наблюдаемое явление, не объясняющееся СМ, дописываем возможное эффективное взаимодействие, смотрим, что оно ещё предсказывает, и вуаля - эффективное расширение построено. На основании этого можно уже думать об UV completion (если оно и нужно). Это же ведь проще и естественнее...

"...не существует перенормируемой КТП, которая бы включала в себя гравитацию..."
С каких пор перенормируемость является критерием согласованности? Неперенормируемость не значит несогласованность; чем, интересно, несогласована киральная эффективная теория поля? Дополняйте прозвольным числом контрчленов и живите себе с ней. Пертурбативная унитарность не страдает, вероятности могут получены. Фраза "перенормируемая КТП, которая бы включала в себя гравитацию" напоминает мантру из "Википедии". Я её раз сто слышал. Стартуйте с нормальных координат в ОТО и получайте вполне себе осмысленные ответы, если беспокоит перенормируемость. де Витт, что ли, зря старался...

[physicsworks]

Pphantom в сообщении #1184485 писал(а):

Прочитал. Т.е., это действительно не предсказание эксперимента, а встраивание в теорию уже известного экспериментального результата. Тем самым число приведенных Вами экспериментальных подтверждений теории опять сократилось до нуля.

это, простите, как: "встраивание в теорию экспериментального результата?" Есть конкретный теоретический фреймворк: AdS/CFT дуальность, он позволяет пердсказать с определенной точностью (на то есть свои нюансы) поведение определенных характеристик (например, вязкости, но еще много чего) кварк-глюонной плазмы, которая ведет себя как жидкость пока температура после столкновения тяжелых ионов не упадет ниже температуры деконфаймента и не произойдет адронизация. Это проверили экспериментально на RHIC. В рамках чистой КХД такого теоретического предсказания добиться нельзя, потому что нужно знать динамику сильной связи. При этом решеточной КХД пользоваться неудобно из-за соответствующих причин. Конкретная дуальность здесь $\mathcal{N} = 4$ SYM при конечной температуре $\leftrightarrow$ теория струн типа $2b$ на (черных дырах Schwarzschild-AdS$_5)\times S_5$. Подробнее можно почитать здесь: Jorge Casalderrey-Solana, et. al, Gauge/String Duality, Hot QCD and Heavy Ion Collisions с соответствующими ссылками на научные работы.

Name XXX в сообщении #1184487 писал(а):

В основе построения физической теории - эксперимент. Физическая теория имеет предсказательную силу. Физическая теория есть фальсифицируемой. А какая экспериментальная основа лежит в теории струн? Какую предсказательную силу имеет теория струн? Наконец, каким именно образом я могу фальсифицировать теорию струн окончательно?

читаем здесь

Name XXX в сообщении #1184487 писал(а):

я считаю, что теории струн уделено слишком много внимания среди физиков-теоретиков

Оригинальная статья Малдасены об AdS/CFT дуальности имеет свыше 12 тысяч цитирований и является на данный момент самой цитируемой статьей в области физики элементарных частиц (HEP). Так что считайте там дальше (про себя).

Name XXX в сообщении #1184487 писал(а):

Я очень уважаю таких людей, как Виттен, Гросс, Сасскинд, за их вклад в мат. аппарат аномалий, эффективных теорий поля, U(1)-проблемы, однако что они, последователи "мормонианской веры", могут ещё говорить о ней?

Откровенное хамство и невежество.

Name XXX в сообщении #1184487 писал(а):

С каких пор перенормируемость является критерием согласованности? Неперенормируемость не значит несогласованность; чем, интересно, несогласована киральная эффективная теория поля? Дополняйте прозвольным числом контрчленов и живите себе с ней. Пертурбативная унитарность не страдает, вероятности могут получены. Фраза "перенормируемая КТП, которая бы включала в себя гравитацию" напоминает мантру из "Википедии". Я её раз сто слышал. Стартуйте с нормальных координат в ОТО и получайте вполне себе осмысленные ответы, если беспокоит перенормируемость. де Витт, что ли, зря старался...

И снова непонимание. Неперенормируемые теории могут описывать физику только до масштаба обрезания $\Lambda$, (с точностью до $E/\Lambda$ в определенной степени), а на этом масштабе и выше его они не работают, поскольку в них отсутствуют соответствующие степени свободы, определяющие физику на высоких энергиях. В случае квантовой гравитации, теория Эйнштейна работает с точностью до $(E/M_{Planck})^2$.

На остальное fizeg ответит (если захочет), там его цитировали. Мне это все уже порядком надоело.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1184485 писал(а):

Нет-нет. Вы явно пропустили условие про "неизвестные до выбора компактификации".

Нет, как раз эта самая масса электрона и задаст компактификацию. (Ну, реально, как я понял, какое-нибудь безразмерное соотношение масс: электрона и мюона, или электрона и $u$-кварка, или просто $\alpha.$ Причём со зверской точностью. То есть, это всё-таки принципиальная возможность пока.)

(P. S. А, ну да, и масса электрона сама по себе: она же в планковских единицах безразмерна.)

Name XXX в сообщении #1184482 писал(а):

Короче, насчёт toy-model: едва ли сейчас кто-то изучает toy-model с сомнительными перспективами применения к физике с таким жаром, как теорию струн.

Ну и что? А в середине 20 века с таким же жаром обсуждалось абстрактное квантование. И сейчас мы с благодарностью пользуемся плодами тех обсуждений.

Name XXX в сообщении #1184487 писал(а):

А именно, берём наблюдаемое явление, не объясняющееся СМ, дописываем возможное эффективное взаимодействие

Ну да, с тёмной материей "оч-ч-чень хорошо" получается...

Name XXX в сообщении #1184487 писал(а):

С каких пор перенормируемость является критерием согласованности?

Вот тут надо задать встречный вопрос: чувствуете разницу между физикой и феноменологией?

В общем, спор тут - на уровне пререканий Колумба с каботажными мореплавателями. Одни говорят "плавай по известному, и этого тебе достаточно", другие - "давайте отправляться в неизвестное, пусть мы там земли пока ещё и не нашли". Найдут - это всё оправдает. Не найдут - нельзя всю физику ограничивать экспериментом, тем более что в нём ступор лет уже 30. Должны быть и Колумбы, рвущиеся за горизонт. Вопрос только, сколько. Но в принципе, должны быть.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1184611 писал(а):

Должны быть и Колумбы, рвущиеся за горизонт. Вопрос только, сколько. Но в принципе, должны быть.

Вот под этим, наверное, все готовы подписаться.

[V_V_V]

Очень интересная дискуссия, безусловно. Теория струн - красивая теория. Но есть одно "но", эта теория (модель) не в состоянии объяснить феномен квантовой нелокальности. И поэтому в силу этого удручающего обстоятельства перспективы этой модели весьма мало вселяют надежду на статус "окончательной теории".

[physicsworks]

V_V_V в сообщении #1184695 писал(а):

Очень интересная дискуссия, безусловно. Теория струн - красивая теория. Но есть одно "но", эта теория (модель) не в состоянии объяснить феномен квантовой нелокальности. И поэтому в силу этого удручающего обстоятельства перспективы этой модели весьма мало вселяют надежду на статус "окончательной теории".

’т Хоофт, Сасскинд et. al. сейчас расплачутся. Ведь еще в 90-х ими было последовательно показано что теория струн нелокальна.

[Munin]

physicsworks
На V_V_V не обращайте внимания - это фрик, на которого не хватило дихлофоса. К сожалению, тему перенесли во "фрический" раздел, вот тут они и попадаются. В "чистых" - не смеют подавать голос.

[physicsworks]

Munin, ааа, ясно. Спасибо.

[V_V_V]

То что я имел в виду уже обсуждалось в этой ветке http://dxdy.ru/topic102683.html
А $\infty$-уважаемый (мной) Munin меня снова похвалил. Я счастлив

[bayak]

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Теория струн дает четкие и однозначные предсказания на любом масштабе энергий и включает гравитацию, если фиксирована конкретная компактификация.

Как-то не очень хочется доверять теории, которая не фиксирует топологическую конструкцию физического фундамента. Наверно, больше доверия было бы к теории, у которой каждый физический элемент (в том числе и вакуум) имел бы свою топологию, но геометрия объемлющего пространства была бы фиксирована.