Мышление - это...

[EUgeneUS]

Цитата:

Возможно ли некое, если можно так сказать, общее определение мышления?

Способность принимать решения адекватные окружающей ситуации. Тут же возникают нюансы.

1. Как измеряем адекватность? Тут никак не обойтись без целеполагания. Логично положить такую цель: успешность в продолжении рода. Причем, не только своего рода, а вообще (то есть потомки тоже должны быть успешны в продолжении рода).

2. Что считать "ситуацией", то есть, что считаем заданными обстоятельствами, а на какие обстоятельства носитель мышления может влиять.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1178369 писал(а):

крайне возможно, что от осознания чужой смертности до осознания собственной смертности всего полшага

Понимаете, тут важно осознание неизбежности собственной смерти. Мне кажется, это как раз то, чего у животных нет. (И в этом плане им можно только позавидовать.)

Скорее всего, обезьяна вполне может осознавать свою смертность — как теоретическую возможность умереть. Она даже может понимать, что смерть поджидает в когтях хищника или за краем высокого обрыва. Но вот осознание "трепыхаться бесполезно, по-любому все там будем" — это вряд ли. Смерть, скорее всего, воспринимается ею примерно как некая болезнь, которую можно подхватить — а можно и не подхватить никогда. Как некая ловушка, в которую можно угодить — а можно и обойти стороной.

Если исследователи сами на языке жестов не объяснят обезьяне, что всех ждёт когда-нибудь такая участь, то вряд ли обезьяна самостоятельно до этого додумается. (Хотя, кто знает, конечно. Но сильно сомневаюсь.) Ведь тут нужно сделать шаг от разрозненных эмпирических данных к некой теории, которая всё объединяет.

Вот чей-то детёныш заигрался, упал с ветки, ударился башкой о камень и навсегда перестал шевелиться. Вот один из соплеменников с годами сморщился, облез и однажды не проснулся, тоже перестал шевелиться. Вот другой соплеменник нашёл и сожрал что-то не то — и опять-таки перестал шевелиться. Что объединяет все эти случаи?.. Как понять, что и тебя когда-нибудь ждёт аналогичная судьба?.. Для этого надо — в условиях ограниченного доступа к статистике! — сделать очень смелое обобщение: "Смерть рано или поздно настигает всех живых". И затем ещё продолжить рассуждение: "Я — живой. Значит, смерть когда-нибудь настигнет и меня".

Мне кажется, для животного прийти к подобному выводу — всё равно что для человека, никогда не слышавшего о законе всемирного тяготения, самостоятельно вывести этот закон. Повторить, так сказать, подвиг Ньютона. Не то чтобы это было невозможно, но задача нетривиальная.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1178487 писал(а):

Понимаете, тут важно осознание неизбежности собственной смерти.

На обывательском уровне понимаю. Но я не встречал жесткого разграничения в психологии понимания смертности живых существ и себя, с одной стороны, и понимания неизбежности смерти, с другой. Может быть эта разница и существует как нечто объективное, но мне об этом тяжело говорить, я ведь не психолог.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1178254 писал(а):

... и не понимаю, с какой стати вы не согласны, что каждая из половинок это достаточно независимый интеллект для того, чтобы не связываясь со второй половиной, а только воображая и догадываясь о её действиях, более-менее успешно управлять каждый своей частью тела.

Почему я не согласен? Согласен. Я не согласен, что понимаемое Вами как "достаточно независимый интеллект........управляющий.....частью тела" - это мышление. Для такого "управления" не надо даже и расщеплённый мозг привлекать. Во время управления автомобилем мы, обладая нормальным мозгом, делаем массу управляющих движений частями тела(а следом и машиной) в автоматическом режиме, и это повторение результатов прошлого мышления. А чтобы увидеть само это мышление, надо посмотреть на ученика, лихорадочно пытающегося свести в одно управляющее движение положения из нескольких разделов книжечки ПДД. Вы не находите, что это важное различение для выделения мышления? Перед нами сложная многогранная деятельность мозга(Гегель, наверное, сказал бы - неразличённое бытие), и, чтобы выделить мышление, необходимо провести большой ряд однокачественных различений. А если вернуться к расщеплённому мозгу, то у правого полушария проблемы с речью, а, значит, с пониманием текстов ПДД. У левого проблемы с образностью содержания ПДД. Иными словами, у каждого полушария в отдельности чего-то не хватает(иначе мы бы не говорили об асимметрии) для нормального мышления. Но каждое их них, конечно, произведёт некое дефективное мышление в пределах своей половины асимметричных функций.

Eimrine в сообщении #1178254 писал(а):

... вы добавляете терминологичной нагрузки вашего личного авторства ...

Да, добавляю. Но не противоречу известным мне фактам. Есть аппаратно наблюдаемые конфигурации активности на фоне относительно заторможенных полей нейронов? Есть. Есть наблюдаемый на психологическом уровне фокус внимания? Есть. Можем мы сопоставлять активности установленных зрительных зон в мозге со зрительными образами восприятия? Можем. Такая "нагрузка" делает, на мой взгляд, подход к мышлению объективным, потому что нам следует вытеснять из мозга гомункула.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Почему я не согласен? Согласен.

Единственное, чего заведомо нету у расщепленного мозга - стереозрение. Если вы не согласны, что расщепленный мозг не способен на мышление, то вы просто приравняли мышление к стереозрению.

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Я не согласен, что понимаемое Вами как "достаточно независимый интеллект........управляющий.....частью тела" - это мышление. Для такого "управления" не надо даже и расщеплённый мозг привлекать

Заметьте, расщепленный мозг - сущность априори более простая, чем не, так что я, в отличии от вас, ничего не привлекаю, а пытаюсь только отсекать. Почему вы не согласны, что слово управляющий синоним слову мыслящий?

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Во время управления автомобилем мы, обладая нормальным мозгом, делаем массу управляющих движений частями тела(а следом и машиной) в автоматическом режиме, и это повторение результатов прошлого мышления

Я же просил вас дать трактовку слова "повторение", ожидая, что вы замените ещё один придуманный вами термин на что-то вроде "воспроизведение некоторых выученных паттернов" - чтобы показать вам, что эти выученные паттерны и есть мышление в виду их способности оказываться полезными, например, в несущемся автомобиле для предсказания максимально эффективного способа войти в поворот.

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

А чтобы увидеть само это мышление, надо посмотреть на ученика, лихорадочно пытающегося свести в одно управляющее движение положения из нескольких разделов книжечки ПДД. Вы не находите, что это важное различение для выделения мышления?

Я не понимаю, какой смысл переносит слово "это".

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Перед нами сложная многогранная деятельность мозга(Гегель, наверное, сказал бы - неразличённое бытие), и, чтобы выделить мышление, необходимо провести большой ряд однокачественных различений

Я не понял ни единого слова отсюда.

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

А если вернуться к расщеплённому мозгу, то у правого полушария проблемы с речью, а, значит, с пониманием текстов ПДД. У левого проблемы с образностью содержания ПДД

Ваша ошибка в том, что не у правого полушания проблемы с речью, а левое полушарие имеет обыкновение специализироваться на речи - разница в формулировках о том, что правое сможет при необходимости освоить речь, а левое - образность. Проблемы здесь только со стереозрением - такому водителю будет сложно ездить даже по пустым улицам, потому что без возможности определять расстояние к объектам никакие ПДД не помогут ему вписаться в поворот.

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Иными словами, у каждого полушария в отдельности чего-то не хватает(иначе мы бы не говорили об асимметрии) для нормального мышления. Но каждое их них, конечно, произведёт некое дефективное мышление в пределах своей половины асимметричных функций.

Слишком вольная трактовка асимметрии. Вы не имеете права использовать слово "дефективное", потому что это медицинская, а не философская концепция.

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Есть аппаратно наблюдаемые конфигурации активности на фоне относительно заторможенных полей нейронов?

Какая, простите, вам разница, если вы пользованиям результатами наблюдений явно предпочитаете пересказы пересказов и самонаблюдение?

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Есть наблюдаемый на психологическом уровне фокус внимания?

И где же он, в каком учебнике или научной работе?

[Xey]

Plotnik в сообщении #1174153 писал(а):

Впрочем, на мой взгляд, всякое мышление является не осознаваемым, в противном случае нам придётся предположить в собственном мозге вторую личность, которая осознаёт мышление первой, а принцип единственности личности следует соблюдать.

Вторую личность конечно не надо. Но она получается у всех, кто пытается сконструировать первую. И у Метцингера она получилась в виде "мозга, который захотел и построил модели и окружающего, и самого осознающего". Интересно, сам-то Метцингер понял , что мозг в его теории является второй личностью ?

Plotnik в сообщении #1178490 писал(а):

Можем мы сопоставлять активности установленных зрительных зон в мозге со зрительными образами восприятия? Можем. Такая "нагрузка" делает, на мой взгляд, подход к мышлению объективным, потому что нам следует вытеснять из мозга гомункула.

Ну хорошо, есть конфигурации пятен активности, есть их центр , но кто же их будет рассматривать и анализировать, если вытесним гомункула?

[kry]

Xey в сообщении #1178652 писал(а):

Вторую личность конечно не надо.

А может и надо. А может просто без разницы сколько личностей в рамках одного мозга и ЦНС. Да и к тому же личность и сознание всё-таки не совсем одно и тоже. Мы действительно всё ещё по инерции считаем такие вещи, как диссоциативное расстройство личности - патологиями, но у специалистов в самых разных областях, от психиатрии до клинической нейропсихологии, всё больше сомнений в этом.

Xey в сообщении #1178652 писал(а):

мозга, который захотел и построил модели и окружающего, и самого осознающего

Что-то не припомню, чтобы Метцингер прямо так писал. Вообще это классическая избыточная антропоморфизация. Это естественный для нашего мозга способ познания мира. Для мозга стадного примата, коими мы все являемся. Мы миллионами лет оптимизировали свой мозг для выявления воли Другого. Потому что огромный массив нашей интеллектуальной деятельности - это борьба за статус в локальном социуме (стада, общины, школьного класса, роты или отдела маркетинга - без разницы). Именно поэтому нам удобнее всего рассматривать и остальные объекты мира в этой же парадигме - "на что направлена его воля, какова его цель и чем это может быть для меня плохо/хорошо". Но в данном случае, разумеется, это ошибочно.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1178502 писал(а):

Заметьте, расщепленный мозг - сущность априори более простая, чем не...

Даже если взять половину мозга и считать её более простым объектом, задача выделения мышления всё равно остаётся. Более того, задача эта усложняется, несмотря на достигнутую простоту, потому что утрачиваются функции, оставшиеся во второй половине, которые, возможно, являются необходимыми для реализации процесса мышления.

Eimrine в сообщении #1178502 писал(а):

Почему вы не согласны, что слово управляющий синоним слову мыслящий?

Потому что управлять можно "на автомате"(по наработанным паттернам - результатам прошлого мышления) и в состоянии живого обдумывания ситуации. Чтобы выделить мышление в чистом виде надо отсечь автоматизмы. Мышление создаёт автоматизмы, и их повторение разумнее не считать мышлением, хотя они и повторяют внешне само мышление. Поэтому важным признаком мышления я бы назвал новизну.

Xey в сообщении #1178652 писал(а):

Вторую личность конечно не надо. Но она получается у всех, кто пытается сконструировать первую...

Да эта "вторая" - та же самая первая. В противном случае, мы любой императивный моральный принцип будем рассматривать как отдельную личность, которая управляет поведением человека. Так мы можем наплодить личностей, а это патология(шизофрения). Научный метод призывает рассматривать норму, а потом на основе этого анализировать отклонения. Врачей сначала обучают нормальной физиологии, а уже после дают патологическую.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1178672 писал(а):

Мы действительно всё ещё по инерции считаем такие вещи, как диссоциативное расстройство личности - патологиями, но у специалистов в самых разных областях, от психиатрии до клинической нейропсихологии, всё больше сомнений в этом.

Серьёзно? Так и подмывает сказать что-нибудь вроде: "Им стоит прекратить баловаться с препаратами, которые они держат у себя в шкафчике для лечения пациентов".

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1178725 писал(а):

Серьёзно?

Совершенно. Понятие нормы даже в принципе в рамках медицины сугубо относительно, почитайте:

http://botalex.livejournal.com/76037.html

Также я ранее писал на форуме:

kry в сообщении #1043937 писал(а):

Дискуссия о "норме" же представляется совершенно бессмысленной, ибо невозможность дать дефиницию понятию "здоровье" (одной из "норм") доказал Карл Ясперс в 1927 году в своей докторской диссертации (потом изданной отдельно), а историчность (а не абсолютность) любой "этической нормы" доказал неокантианец Виндельбанд в своей работе "Звенящие ручьи" аж 1907 года

[Xey]

kry в сообщении #1178672 писал(а):

Что-то не припомню, чтобы Метцингер прямо так писал.

Почти дословно.

(Оффтоп)

Xey в сообщении #1175772 писал(а):

Похоже, что мыслить может осознающее себя я, поэтому хорошо бы его сконструировать и понять , как оно работает. Ниже идея Метцингера (ведущего специалиста в области сознания) в изложении какого-то блогера.

Цитата:

Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.

Есть какие-нибудь мнения об этой идее?

[kry]

Xey в сообщении #1178754 писал(а):

Почти дословно.

Во-первых, здесь вы цитируете не Метцингера, а описание впечатлений от работы Метцингера довольно известного блогера progenes.

Во-вторых, заметьте, что автор ни разу не говорит, что мозг чего-то хочет, наделяя его тем самым волей и целеполаганием. Вместо это автор пишет именно "мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени" или "начинает симулировать", а не "мозг хочет сформировать" или "мозг хочет начать симулировать". Так что автор как раз пытается уйти от некорректной антропоморфизации.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1178707 писал(а):

Даже если взять половину мозга и считать её более простым объектом, задача выделения мышления всё равно остаётся.

Нет такой задачи . Есть только задача зарегистрировать и описать. То, что вы говорите есть отлынивание от задачи и постройка каких-то никому не нужных воздушных замков.

Plotnik в сообщении #1178707 писал(а):

Более того, задача эта усложняется, несмотря на достигнутую простоту, потому что утрачиваются функции, оставшиеся во второй половине, которые, возможно, являются необходимыми для реализации процесса мышления.

Задача усложняется для философа, для нейрофизиолога задача только упрощается. Осталось ведь просто найти пациента с нужным повреждением мозга, предсказать какую-нибудь внутричерепную активность, чтобы вас вообще пустили если не к человеку, то хотя бы к его данным, и проверить гипотезу. А иначе никто ваши исследования не оценит, и вам снова захочется есть.

Plotnik в сообщении #1178707 писал(а):

Потому что управлять можно "на автомате"(по наработанным паттернам - результатам прошлого мышления) и в состоянии живого обдумывания ситуации.

Я не понимаю, о чём вы говорите. Фотоны на сетчатке всегда разные, машины разные, время суток не всегда одинаковое - какие автоматы? Радио на 100% всегда разное - интересно, оно вызывает мышление? Мозг, конечно, умеет экономить ресурсы, и чем знакомее дорога, тем меньше энергии он, по всей вероятности, потратит. Но нет и не может быть никакой дихотомии "автомат - не автомат", вы в каком бреду её обнаружили?

Plotnik в сообщении #1178707 писал(а):

Чтобы выделить мышление в чистом виде надо отсечь автоматизмы. Мышление создаёт автоматизмы, и их повторение разумнее не считать мышлением, хотя они и повторяют внешне само мышление

Вы несёте чушь и я вам сейчас это докажу. Вернёмся к ученику в автошколе. Он там учит свой мозг предсказывать поведение водителей, своего автомобиля, человеческого тела вообще (медицина); суть этих действий - записывать что-то в память (ладно вы игнорируете наличие вполне себе биологической концепции предсказания вместо какого-то непонятного и философского мышления - но наличие в мозге памяти и запись в неё вы опровергнуть не сможете). Так вот, теперь представим себе сколько угодно опытного не-ученика за рулём - ему, сюрприз-сюрприз, нужно читать из памяти. А вы, с какой-то непонятной стати, это действие (чтение) переопределяете высосанными из потолка словами "повторение", "автоматизм" и не замечаете, что остаётесь без данных. Считаете, что существует такое понятие, как мышление без автоматизмов? Ступайте регистрировать, а иначе зачем вы так считаете?

Plotnik в сообщении #1178707 писал(а):

Поэтому важным признаком мышления я бы назвал новизну.

На языке остального мира это называется (способность детектировать) аномалии в повторяющихся данных.

kry в сообщении #1178672 писал(а):

Что-то не припомню, чтобы Метцингер прямо так писал.

Хорошо что вы заметили, мне самому так интересно, о чем говорят Xey и Denis Russkih начиная с этого момента:

Xey в сообщении #1177944 писал(а):

недавно я узнал, что есть врожденое понимание непрерывности окружающей действительности

Я по всякому гуглил эту фразу, но единственное что я понял - это точно не Метцингер.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1178725 писал(а):

Им стоит прекратить баловаться с препаратами, которые они держат у себя в шкафчике для лечения пациентов

А мужики-то не знают.

[Xey]

Цитата:

Я по всякому гуглил эту фразу,...

Значит гугл таких книг не читает. Там пересказ своими словами, но указано откуда.

kry в сообщении #1174167 писал(а):

например, прекрасная книга Бориса Величковского "Когнитивная наука. Основы психологии познания" в 2 томах. Там есть глава 8 (находится во втором томе), которая вся посвящена тому, как связаны между собой мышление, речь, интуиция, творчество, метапознание и эвристика. Скачать можно здесь:
http://www.alleng.ru/d/psy/psy041.htm

Цитата:

мне самому так интересно, о чем говорят Xey и Denis Russkih

О том же ,что и вы с Plotnik
Хочется свободы воли, т.е. идти по поляне , куда хочется. А оказывается , поляна покрыта сетью тропинок, на развилках указатели , куда ведёт правая, куда левая. Какие-то тропинки на поляне всегда были, какие-то сам натоптал за прожитые годы, какие-то натоптали другие люди, некоторых из них уже нет.
Короче, все предопределено (правильнее все уже придумано) и свой собственный путь (мысль) проложить негде. Шнур, как-то сказал, что далеко не каждому доводится придумать собственную мысль, хотя бы простенькую.
Получается , что свобода воли возможна в мозгу, который ничего не знает, или знает все.

kry в сообщении #1178780 писал(а):

Так что автор как раз пытается уйти от некорректной антропоморфности.

Да, я умышленно подчеркнул то, что Метцингер пытается завуалировать.

Народ 200 лет ищет ответы - что такое ощущения, квалиа , как нервные импульсы становятся зеленым или соленым? Как должны бегать импульсы, чтобы сформировалось "Я" ? В каком соотношении "Я" и ощущения ?

А что пишет Метцингер - мозг создает модель реальности , потом построенная мозгом модель создает модель обладателя мозга .

Где ответы ?

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1178791 писал(а):

Нет такой задачи . Есть только задача зарегистрировать и описать...

А что Вы подразумеваете, когда произносите: "мышление"? Или не употребляете это слово? Когда Вы по тем или иным причинам решите улучшить собственное мышление, что будете делать? На что будете обращать внимание в "зарегистрированном и описаном"? Или будете сидеть и ждать инсайтов, прозрений? Тоже, конечно, путь. Я предлагаю гипотезу, которую можно использовать при анализе текстов. Каждый абзац текста в большинстве случаев составляет один мыслительный акт, одно однокачественное различение.

Eimrine в сообщении #1178791 писал(а):

... Но нет и не может быть никакой дихотомии "автомат - не автомат", вы в каком бреду её обнаружили?

В своём. Если такой дихотомии нет, то человек мыслит непрерывно. Это тоже дихотомия. Человек мыслит противоположностями, и я назвал это однокачественными различениями, потому что противопоставления возможны только "в чём-то". Впрочем, если отрицаете дихотомию "автомат - не автомат", то и это не снимает вопроса: "мышление - это...". Конечно, это не относится к тем, кто это слово не употребляет.