Мышление - это...

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #1177695 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1177686 писал(а):

используя квантовые эффекты

Пожалуйста, не нужно.

Вот типичный пример того, как мышление проходит по готовым магистралям. :) Вы среагировали на словосочетание "квантовые эффекты" в моём исполнении и выдали рефлекторный ответ, даже не вдумываясь в содержимое поста. В большинстве случаев такой подход, конечно, позволяет сэкономить время и энергию — но иногда можно пройти мимо чего-нибудь интересного.

[Aritaborian]

Ага, и на словосочетание и на ваше имя. Вы совершенно правы, это типичный пример, а чего вы ещё хотели. Раз уж вы разозлились, прочёл пост полностью. Ну и чо. Да, я его прочёл. Вы вообще-то интересный фантазёр и собеседник, но не в таких случаях.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #1177703 писал(а):

Ну и чо. Да, я его прочёл.

Теперь следующий логичный шаг — обдумать прочитанное. :)

Aritaborian в сообщении #1177703 писал(а):

Вы вообще-то интересный фантазёр и собеседник, но не в таких случаях.

Замечательно, и какие же конкретно у Вас претензии к этому абзацу:

Denis Russkih в сообщении #1177686 писал(а):

Но даже если допустить, что квантовые явления в масштабах мозга абсолютно ни на что не влияют, в наше время всё равно можно сделать поведение человека истинно случайным, используя квантовые эффекты. Для этого надо лишь показать человеку картинку, созданную при помощи квантового генератора случайных чисел. (А на картинке, к примеру, несколько закрашенных разным цветом квадратов, чьи размеры, цвета и расположение выбираются случайным образом.) Увидел эту картинку — запустились ассоциативные цепочки, процессы в голове пошли иным путём, поведение перестало быть полностью обусловленным исключительно событиями макромира. :)

Вы утверждаете, что этот способ не способен изменить будущее человека, которое мог бы рассчитать демон Лапласа?.. :) Если да, то почему?

По идее, после просмотра "истинно случайной" картинки, созданной компьютером при помощи квантового генератора случайных чисел, в человеческом мозгу должны возникнуть мысли и ассоциации, которые иначе никогда в нём не возникли бы. И чем дальше, тем больше его личность будет отличаться от той гипотетической личности, которая никогда не видела этой картинки. При этом, поскольку картинка явилась результатом квантовых процессов, то и дальнейшее мышление человека, получается, будет результатом этих процессов, а не только событий в макромире.

Если Вы считаете иначе, то потрудитесь, пожалуйста, обосновать свою точку зрения.

[Buba]

Цитата:

О том, как сознанию удается направлять мышление в нужное русло, и хотелось бы поговорить.

Еще раз...
Почему здесь не констатируется понятие адекватности...? Это симметрия отклика...

"Неадекватный нейрон убивает себя" (Т. Черниговская). И это происходит не истощением, не питанием...
...Дело в том, что при несимметрическом отклике нейрона, запускается механизм коллапса несимметрического объекта.
...Попробуйте повторять несимметрический треугольник на плоскости, отражая его от грани...
...Происходит коллапс, или треугольника или плоскости... никакая кривизна не поможет.

Теперь представим себе не треугольник, а нечто более сложное и более длительное...
, коротко говоря, глупость (неадекватность) - это больно...
При этом вам придется делать то, что нужно вам в соответствующей обстановке.
И при этом Вам нужна свобода, мыслей, действий...
И при этом Вы получите положительные эмоции, избегая боли.

Это понятно?...

[Xey]

Видимо Хокинг и др. рассматривают неразумную составляющую человека, которая делает не то , что нужно, а то, что хочет. Разумная же привыкает (накатывает дорожки) хотеть того, что нужно. Т.е. руководствуется не чувственными желаниями, а намерениями, чётко сформулированными словами.
Работа бессознательного организма в принципе понятна, а каков принцип осознания не знает даже Хокинг.

По поводу случайностей. Думаю , что во внутренней среде организма и во вне его их больше чем достаточно (еда калорийная/ несъдобная, холод/жара, улица/ помещение), генератор случайностей излишен.

[Buba]

...Таки не понятно.
Больно, не только физически, но и нравственно.
Не находя решение ситуационной задачи, человек "лезет на стенку...

Например, любой дурак живет только до того, пока может считать себя правым. И главным оказывается насилие, но не потребительство, не "еда калорийная/ несъдобная, холод/жара, улица/ помещение"...

И причем здесь Хокинс?...
Мыслит даже одноклеточное существо, но слишком много фантазирует, ему можно.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1177371 писал(а):

Люди с перерезанным мозолистым телом имеют именно что два мыслительных процесса, например, могут взять по карандашу в ладони и рисовать одной рукой круг, а другой квадрат. Разве не?

Вот поэтому и важно отделять мышление от "всех прочих". Вы назвали мыслительным процессом рисование карандашом. А асимметрия функций правого и левого полушария, когда правое полушарие условно связано с эмоциональным и образным восприятием, а левое с речевыми и логическими способностями, взаимно дополняет друг друга в процессе мышления, и по-отдельности не представляют нормальное, а о таковом мы, надеюсь, и должны говорить, мышление.

Eimrine в сообщении #1177371 писал(а):

Не кажется ли вам "картина мира" более удачным названием того, чего в мозге живого здорового человека ровно адын штука?

"Фокус внимания" - понятие не физическое и не оптическое. Это доминирующая в данный момент активность, а она очевидно одна. "Картина мира" - это не феномен "данного момента", а более широкая совокупность наработанных конфигураций активности, которые могут быть вызваны из памяти, когда их значимость станет актуальной. Если я правильно понял Ваше возражение.

Eimrine в сообщении #1177371 писал(а):

Одиночные нейроны и есть изолированные процессы, разве нет? Есть приближенная теория, как работает мозг, она далека от идеала, но уже достаточна, чтобы заниматься машин лёрнингом, вы же не могли об этом не слышать?

Одиночный нейрон не может обеспечить какой-либо феномен мышления - только большие группы нейронов. Быть пусковым для процесса - может быть, но не процессом. Что касается обучения машин, то они не создают образы и не называют и не описывают их в понятиях языка, а в этом суть естественного интеллекта. И если машина распознаёт речь, то она делает это не посредством создания и переживания образов. А можно ли это организовать в машинных кодах, для меня вопрос. Сомневаюсь. Или это будет неадекватно сложно.

Eimrine в сообщении #1177371 писал(а):

Вы конкуренцию за еду тоже приспособительностью назовёте?

Нервная система простейших животных, очевидно, есть средство адаптации. Мозг высших животных, как часть нервной системы, во всех своих проявлениях остаётся средством адаптации.

Eimrine в сообщении #1177371 писал(а):

Естественно, труднее, мышление же происходит, в основном, в момент восприятия, нет?

Нет. Фокус внимания один. В данный момент или мышление, или восприятие. Этот факт, кстати, нам указывает(я уже говорил) на то, что качества различения мышления конструируются из параметров восприятия. А центры, представляющие в мозге органы восприятия, представлены каждый в единственном числе. Поэтому они могут быть задействованы в данный момент или в мышлении, или в восприятии(глубоко задумавшийся человек ограничен в восприятии).

Eimrine в сообщении #1177371 писал(а):

... потому что если и существует в мозгах человека условный доброметр - у вас нет к нему доступа, вы можете только делать предсказания.

У каждого свой "доброметр", свой комплекс критериев, составляющих этот доброметр. Этот комплекс есть переживаемый образ, который можно описать хотя бы перечислением этих критериев, что вызовет у другого похожее переживание. Отдельный критерий также может рассматриваться как качество различения для своего мыслительного акта. Но это другой переживаемый образ. Нельзя одновременно переживать и тот, и другой образ, а только последовательно.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1177726 писал(а):

По поводу случайностей. Думаю , что во внутренней среде организма и во вне его их больше чем достаточно (еда калорийная/ несъдобная, холод/жара, улица/ помещение), генератор случайностей излишен.

Так ведь это, вроде как, всё события макромира, т.е. не истинные случайности. (Тот же бросок монетки можно было бы точно рассчитать, зная её форму, приложенные к ней силы, плотность воздуха, влажность и т.д.) Всё это способен предсказать демон Лапласа.

А вот квантовые случайные события демон Лапласа предсказывать не может — это истинная случайность. Поэтому, если поставить какие-нибудь процессы в макромире в зависимость от квантовых явлений, мы тем самым меняем будущее истинно непредсказуемым образом.

[Buba]

Также пора знать, что физиологическая сложность организма содержится сложностью чувственных образов сознания.
(Кстати, этот очевидный вопрос не умещается в современных мозгах).
И в случае опрощения чувственного (нравственного) содержания, жизнь вырождается в механическую экзотику
(в этом суть всех болезней, в том числе психопатологии, тарабарщины и проч.)

[Pphantom]

Buba, до этого момента все было на грани, но сейчас, пожалуй, Вы эту грань преодолели. Предупреждение за бредогенерацию.

[Buba]

Pphantom в сообщении #1177762 писал(а):

Buba, до этого момента все было на грани, но сейчас, пожалуй, Вы эту грань преодолели. Предупреждение за бредогенерацию.

А Вы считаете, что медицина, это "бредогенерация", а жизнь, сознание - механическая система, типа компа? Но у хитрого осьминога нет нервной системы, тем более ее нет у бактерий, хотя и они знают, про добро и зло, в отличие от хакера, например. Так кто живет, а кто корчится? В различной степени, конечно...

Между тем, понятию сложности посвящены самые высокие математические проникновения. Вспомним хотя бы В. И. Арнольда.
Хотя уже знаю, что здесь его не любят. Не вашими ли стараниями?...
Я наверное, таки напрасно сюда забрел... Осадок останется, а у меня кислотность пониженная...

[Eimrine]

Plotnik,

Поскольку слово - серебро, я повторю вам свой основной тезис: ваша гипотеза не имеет предсказательной силы, следовательно, она не имеет ничего общего с мышлением. Если вас не интересуют примеры, потому что они якобы "ненормальные", то вы подходите к мышлению со стороны не медицинских данных, а ваших фантазий. Очевидно, вы никогда не обоснуете те два предложения из прошлого поста, в которых вы применили слово "очевидно", вы для этого слишком привязаны к своей системе убеждений и не считаете нужным базировать её на фактах. Очень жаль, что вы исследуете какие угодно мысли, но только не те, что бывают во время восприятия учебника, очень жаль.

[Mihaylo]

Я изначально говорил, что вся тема является бредогенерацией с самого первого поста. Предлагаю ее закрыть. Я выражаю мнение как борец за чистую науку в дисциплине искусственного интеллекта. Долой фриков!

[Pphantom]

Buba в сообщении #1177770 писал(а):

А Вы считаете, что медицина, это "бредогенерация", а жизнь, сознание - механическая система, типа компа? Но у хитрого осьминога нет нервной системы

Я считаю, что этот поток бессознательного нужно прекратить. Buba, бан за две недели за хроническую бредогенерацию и препирательства с модератором в тематическом разделе.

Закрывать тему, наверное, не стоит, но все-таки было бы неплохо, чтобы из получившейся бесформенной каши выделились более конкретные обсуждения. То, что есть сейчас, на части не разбирается.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #1177748 писал(а):

А вот квантовые случайные события демон Лапласа предсказывать не может — это истинная случайность. Поэтому, если поставить какие-нибудь процессы в макромире в зависимость от квантовых явлений, мы тем самым меняем будущее истинно непредсказуемым образом.

Мне кажется, будущий поступок огранизма должен быть как можно ближе к оптимальному , а вовсе не случайным. Абсолютно оптимальным он не будет , потому что точность оценки ситуации организмом не абсолютна. Например, организм хочет поесть и хочет отдохнуть, что перевесит зависит и от внутреннего состояния и от внешних условий. Демон оценит абсолютно точно, а организм с погрешностью. К тому же , от далекого пульсара подлетит гама квант и кольнет в синапсе конечности организма, а демон этого не учел.
У сознательного организма на все это наложится мыслительный шум , выбор будет ещё более неопределенным.