В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?

[DimaM]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1167079 писал(а):

Наоборот, на мой взгляд это очень понятный термин.

Тут ключевые слова "на мой взгляд".

wrest в сообщении #1167079 писал(а):

Просто же все время говорят о весе в связи с наличием опоры, как будто источником силы со стороны опоры является сама опора.

Ну и правильно говорят. Если нет опоры, то тело свободно падает и ни на что не давит.

wrest в сообщении #1167079 писал(а):

В совокупности с 3-м законом, получается, что если есть вес предмета, то есть и вторая сила, равная этому весу (и направленная противоположно), которую можно назвать не "силой реакции опоры", а более симметрично -- весом Земли.

На мой взгляд, назвать силу, удерживающую от падения предмет, подвешенный на пружине, "весом Земли" - действие, ровно обратное к "вносить дополнительную ясность".

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1167079 писал(а):

DimaM в сообщении #1167054 писал(а):

Трудно себе представить, как введение плохо определенных терминов типа "вес Земли на предмете" может "вносить дополнительную ясность".

Наоборот, на мой взгляд это очень понятный термин. Предмет давит на Землю, Земля давит на предмет, с одной и той же силой. Этот натиск друг на друга является весом (соответственно предмета на Земле и Земли на предмете).
Просто же все время говорят о весе в связи с наличием опоры, как будто источником силы со стороны опоры является сама опора. В "Началах" сразу же подчеркивается (правда, в предисловии издателя :) ), что давят и Земля и предмет.
Хочу подчеркнуть, что тут нет никакой новости, но вот лично для меня этот "вес Земли на предмете" добавил ясности. В совокупности с 3-м законом, получается, что если есть вес предмета, то есть и вторая сила, равная этому весу (и направленная противоположно), которую можно назвать не "силой реакции опоры", а более симметрично -- весом Земли.

Тогда получается, что для разных предметов вес Земли будет разным. :)

Причём, если я стою с тяжёлой коробкой в руках, то могу облегчить для себя вес Земли, поставив коробку на пол (т.е. добавив её массу к массе Земли). Масса Земли выросла, а вес Земли уменьшился! Вот так чудеса.

[wrest]

Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):

Дилетант способен выдумать ценную идею, до которой специалисты не додумались.

Это неправда.

При упоминании слова "дилетант" перед глазами всякий раз встает пример П.Ферма, который выдумал ценную идею и не одну. Я бы посоветовал поискать другое слово взамен слова "дилетант" для формулировки этого мифа.

А.Эйнштейну приписывают следующее высказывание:

Цитата:

Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.

К сожалению, ни подтверждения ни опровержения авторства найти не удалось,

-- 08.11.2016, 12:04 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1167088 писал(а):

Тогда получается, что для разных предметов вес Земли будет разным. :)

Само собой! В этом и суть соединения 3-го закона и закона всемирного тяготения. Также, для разных "Земель" вес одного и того же предмета будет разным.

[Munin]

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

С другой стороны, Тесле, его неправильные, с современной точки зрения, идеи, помогли сделать огромный вклад в технологию.

Это широко раздутый миф. Увы, не подтверждающися фактами.

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

С другой же стороны требования к какой-то интуитивной "осязаемости" снизились, то есть начала проходить некая лингвистизация науки в целом.

Из первого (верного) не следует второе. Второе - тоже типичный мем, повторяемый всевозможными фриками (и я его упоминал).

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

В частности, Гросс критикует теорию струн за ненаучность, тем не менее это считается частью фундаментальной физики.

Во-первых, теория струн никак не иллюстрирует предыдущего высказывания. Во-вторых, она является частью физики как toy model, однако к таким моделям не предъявляются требования научности эмпирических теорий. Достаточно требований научности математических теорий, которым теория струн удовлетворяет. В-третьих, критика теории струн (в основном 90-х - 00-х годов, сейчас она утихла) - в основном происходила из делёжки финансов, позиций, потока учеников, и к настоящим вопросам научности не относится. Не стоит высказывания Гросса и других критиков (как и их оппонентов) принимать за чистую монету.

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

А вот это я слышу вообще от всех, кто плохо вписывается в систему... Говорят они одно и то же - что вот нельзя просто взять и заниматься чем-то не мейнстримовым, это будет просто напросто проигнорировано (если, конечно, эти построения не привели к решению каких-то уж сверхизвестных задач, как в случае Мочидзуки).

Проигнорировано - не от же самое, что отвергнуто. По сути, это тривиальное высказывание, что занимаясь не-мэйнстримом, нельзя просто взять и перетащить на свою сторону мэйнстрим. Он инерционен, он требует веских обоснований для изменения, это очевидно. Однако тут нет какой-то "системы" и борьбы с ней.

Если и есть что-то отрицательное в такой ситуации, так это то, что находясь "в мэйнстриме", намного проще публиковать пустые или почти пустые работы, делать карьеру без существенных реальных результатов: планка восприятия рецензентов снижена. Это проблема, но не слишком большая: самоочищение науки с ней справляется.

grizzly в сообщении #1167069 писал(а):

Мартин Гарднер получил замечательные примеры, подтверждающие, что дилетант способен сделать ценное открытие.

В принципе, дилетанты способны делать ценные открытия. Но это утверждение требует кучи оговорок, а дилетанты с претензиями - обычно об этих оговорках не в курсе.

1. Сам по себе такой "дилетант", делающий открытия, должен углубиться в предмет основательно, то есть приблизиться к профессионалу - только за отличием каких-то официальных корочек.
2. "Дилетанту" должно сильно повезти, в том смысле, что такие открытия возможны только в редких ситуациях (Шлиман и Троя, Латимер и целакант).
3. В разных науках и областях разные ситуации. Где-то дистанция от дилетантизма до ценного открытия коротка, где-то велика. Непрофессионал может открыть астероид, может найти метеорит, археологическую или палеонтологическую находку (или лучше местонахождение). Однако непрофессионал вряд ли найдёт новое физическое явление, воспроизводимое подручными средствами, и тем более противоречащее многочисленным учебникам (вечные двигатели, инерциоиды, продольные электромагнитные волны). Тем более, непрофессионал не сможет "закрыть" целые разделы науки, такие как квантовую механику, теорию относительности, теорию эволюции.

[DimaM]

wrest в сообщении #1167091 писал(а):

При упоминании слова "дилетант" перед глазами всякий раз встает пример П.Ферма, который выдумал ценную идею и не одну.

Времена несколько изменились. Поэтому пример из 17 века находится легко, а что с примерами из века нынешнего?

[wrest]

DimaM в сообщении #1167096 писал(а):

Времена несколько изменились. Поэтому пример из 17 века находится легко, а что с примерами из века нынешнего?

Нынешний пока не богат на громкие открытия вообще. Ну вот последнюю Нобелевку по физике дали за работы прошлого века, например. Как и большинство этих премий по физике в нашем веке (правда, есть и исключения -- графен, например).
Вспоминается конечно Перельман, но он не дилетант.

Зато прошлый век был неплох, навскидку: Циолковский, Флеминг, Мендель

[Anton_Peplov]

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

Если "ценно то, что полезно в инженерных и технологических разработках"

Нет, этого я не имел в виду.

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

А если "ценно то, что удовлетворяет критерию научности", то это просто тавтология.

Тавтологии бывают полезны. Не мне Вам рассказывать, как полезны в математике теоремы вида "А если и только если В". Работать прямо по определению не всегда удобно, чаще лучше использовать равносильную, но легче применимую к данному случаю формулировку. Так вот критерии, с которыми рецензенты подходят к статьям - это и есть такое условие, которое (почти) эквивалентно "это может стать частью науки", но гораздо более конкретно сформулировано. "Почти" - потому что в социуме не бывает ничего математически точного.

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

С другой же стороны требования к какой-то интуитивной "осязаемости" снизились, то есть начала проходить некая лингвистизация науки в целом. В частности, Гросс критикует теорию струн за ненаучность, тем не менее это считается частью фундаментальной физики.

Да, спасибо.

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

Говорят они одно и то же - что вот нельзя просто взять и заниматься чем-то не мейнстримовым, это будет просто напросто проигнорировано (если, конечно, эти построения не привели к решению каких-то уж сверхизвестных задач, как в случае Мочидзуки).

"Проигнорировано" в том смысле, что прямо статьи в журналы не берут? Вот не очень верю. Журналов много. Или в том смысле, что никто не продолжает и не цитирует? Ну так, товарищи, это уже совсем другой вопрос. Своей работой надо заинтересовать, и тут естественна инертность. У человека есть свое дело, свои исследования, и ему некогда день-деньской обозревать новые подходы с вопросом, а нет ли здесь чего-то путного. Это из того же разряда, что книжку известного писателя купят скорее, чем неизвестного. И что, это порок литературы как системы?

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

Ну это тоже довольно многие говорят. Можно почитать интервью ученых в Хоргане "Конец науки", например

Читал эти интервью. Не помню там того, о чем Вы говорите. Не могли бы Вы привести цитаты?

kp9r4d в сообщении #1167025 писал(а):

Вообще у меня почему-то всё больше и больше складывается мнение, что наука, которую вы описали - это такой фантазм человека модерна, а если смотреть на её суть, то устроена она совершенно иначе.

Ждал этого возражения. Много лет его слышу и столько же жду, когда мне объяснят, как она на самом деле устроена. Пока все сводилось к ссылкам на Фейерабенда и шизофреническому тезису "все тексты имеют равную ценность". Может, хоть Вы скажете что-то более содержательное.

wrest в сообщении #1167047 писал(а):

Вы не могли бы пояснить что имеется в виду, например в форме "Ньютон написал, что XXX, хотя на самом деле в Ньютоновской механике считается, что YYY").

Если человек прочел а) Ньютона и б) современный учебник по классической механике и не увидел отличий, боюсь, я бессилен ему помочь.

grizzly в сообщении #1167069 писал(а):

Мартин Гарднер получил замечательные примеры, подтверждающие, что дилетант способен сделать ценное открытие. Он их не просто на дороге находил

Вот об этом я бы с удовольствием почитал. Но, кстати, и сам вспомнил одного гениального дилетанта: Рамануджан же.

-- 08.11.2016, 13:21 --

Munin в сообщении #1167093 писал(а):

2. "Дилетанту" должно сильно повезти, в том смысле, что такие открытия возможны только в редких ситуациях (Шлиман и Троя, Латимер и целакант).
3. В разных науках и областях разные ситуации. Где-то дистанция от дилетантизма до ценного открытия коротка, где-то велика. Непрофессионал может открыть астероид, может найти метеорит, археологическую или палеонтологическую находку (или лучше местонахождение).

Полностью с этим согласен. Однако это не является критикой моего тезиса, т.к. он в точности звучал так:

Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):

Миф 1. Дилетант способен выдумать ценную идею, до которой специалисты не додумались.

Полагаю, мы согласимся в том, что метеорит - это не идея.

[grizzly]

Munin
Согласен, конечно, со всеми Вашими комментариями. Замечу заодно, что подходы (методы, задачи) популяризации математики и физики не совпадают тождественно. А одна из распространённых ошибок "развенчателей мифов" в том, что они смешивают все науки в одну кучу и, говоря о проблемах, присущих естественно-научным дисциплинам, постоянно приводят примеры из математики, которые в этом контексте выглядят не совсем уместными. Только потому, что эти примеры на слуху и по ним проще строить антипропаганду.
Имхо.

Может кто-нибудь привести мне пример сабжа для математики? Но такой, чтоб это была именно лженаука, а не банальный софизм. И желательно сколько-нибудь современный, а не из допифагоровских времён, когда науки ещё не было, можно сказать.

[Anton_Peplov]

wrest в сообщении #1167107 писал(а):

Зато прошлый век был неплох, навскидку: Циолковский, Флеминг, Мендель

Циолковский не был дилетантом в классической механике (где вывел свою формулу и что-то еще), он хорошо ее знал. И с каких пор стал дилетантом Флеминг?
Что касается Менделя, то полностью мои слова звучат так:

Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):

Выдумать что-то ценное можно либо в области, в которой очень хорошо разбираешься, либо в области, в которой не разбирается никто (последнее случается, когда та или иная область науки только делает первые шаги и не накопила достаточно данных – так метеоролог Вегенер придумал ценную идею в геологии, но в очень молодой геологии).

Если Вы мне скажете, что во времена Менделя была развитая наука о наследственности, я посмеюсь. А если признаетесь, что просто не читаете как следует того, на что возражаете, это будет ближе к истине.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Вот об этом я бы с удовольствием почитал.

Вот здесь я упоминал, как домохозяйка в штатах без мат.образования опровергла уверенность математиков в отсутствии других замощений плоскости. Но сами книги М.Гарднера я рекомендую почитать не в пересказах -- пока Вы этого не сделаете, Вы можете считать себя настоящим дилетантом в вопросах популяризации науки (со всеми вытекающими :)

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1167119 писал(а):

Вот здесь я упоминал
, как домохозяйка в штатах без мат.образования опровергла уверенность математиков в отсутствии других замощений плоскости.

Спасибо.

grizzly в сообщении #1167119 писал(а):

Но сами книги М.Гарднера я рекомендую почитать не в пересказах -- пока Вы этого не сделаете, Вы можете считать себя настоящим дилетантом в вопросах популяризации науки (со всеми вытекающими :)

Я и не являюсь (и не стремлюсь быть) профессионалом в вопросах популяризации науки. Иначе давно работал бы научным журналистом.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1167121 писал(а):

Я и не являюсь (и не стремлюсь быть) профессионалом в вопросах популяризации науки. Иначе давно работал бы научным журналистом.

Отговорка принята, но почитать его книги я всё равно рекомендую

[Anton_Peplov]

Книги добавлены в список "это надо прочитать"

[wrest]

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Если человек прочел а) Ньютона и б) современный учебник по классической механике и не увидел отличий, боюсь, я бессилен ему помочь.

То есть, вы просто решили уйти от ответа, ок.

Anton_Peplov в сообщении #1167117 писал(а):

Циолковский не был дилетантом в классической механике (где вывел свою формулу и что-то еще), он хорошо ее знал.

Зависит от определения слова "дилетант". Корочек "физик" у него точно не было. И университетского образования тоже. Поэтому я и писал выше (вот здесь: post1167091.html#p1167091 ), что слово "дилетант" было бы желательно поменять на другое. Или же, дайте ваше определение, и тогда будет понятно дилетант Циолковский, по вашему определению слова дилетант, или нет.

Anton_Peplov в сообщении #1167117 писал(а):

Если Вы мне скажете, что во времена Менделя была развитая наука о наследственности, я посмеюсь. А если признаетесь, что просто не читаете как следует того, на что возражаете, это будет ближе к истине.

Про Менделя я отвечал на комент тов. DimaM, как пример более поздний чем 17 век, а не на ваш текст. Там где я отвечаю на ваш текст, я пользуюсь соответствующими средствами форума, позволяющими это явно обозначать, как например ниже:

Anton_Peplov в сообщении #1167117 писал(а):

И с каких пор стал дилетантом Флеминг?

Да, тут я был не прав.

[Xaositect]

wrest в сообщении #1167136 писал(а):

Зависит от определения слова "дилетант". Корочек "физик" у него точно не было.

Корочка учителя у него была.