Чисто качественные явления

[epros]

Formular, из Вас получился замечательный генератор белого шума бессмысленных словосочетаний. Эка сколько нагенерировали, можно сказать, безо всякого повода. Самое забавное, что Вы этим ухитряетесь сами себя убедить в собственной глубокомысленности.

Formular в сообщении #1125590 писал(а):

мы следуем различным логикам - вы формальной, я же стараюсь облечь в доступную форму диалектический разрез

Ба, да у Вас логика просто-напросто отсутствует, вот и все дела. Вот Вы хотя бы можете сформулировать, что это такое - "логика"? Я берусь в несколько слов сформулировать. Только хотелось бы сначала Ваш вариант услышать.

[grizzly]

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

А что такое "обновление"?

Я не помню, чтобы Гротендик в "Урожаях и посевах" как-то формально вводил это понятие. Но из более широкого контекста, из которого вырвана цитата, это сколько-то понятно. Вы ожидаете от меня более полной цитаты с контекстом? или строго формального определения, но такого, которое бы в точности совпадало с пониманием Гротендика? Я ведь и не претендую на какое-то абсолютное или хотя бы каноническое понимание его высказываний. Просто привожу цитаты созвучные моим представлениям.

PS. Я даже не возражаю Вашей точке зрения -- я её не понимаю; меня просто немного удивляет её категоричность.

[mihaild]

grizzly в сообщении #1125709 писал(а):

Но из более широкого контекста, из которого вырвана цитата, это сколько-то понятно

Да. Если я правильно понимаю, там утверждается, что мы не можем выразить условия наличия "обновления" через какие-то просто измеримые характеристики (вроде объема работы). Так что цитата действительно вырвана из контекста.

grizzly в сообщении #1125709 писал(а):

меня просто немного удивляет её категоричность.

Называть это "точкой зрения" - слишком громко. Содержательно, я сказал что между любым двухэлементным множеством и $\{0, 1\}$ есть биекция (а потому можно считать, что любое явление "измеримо", что бы это не значило).

[grizzly]

mihaild в сообщении #1125712 писал(а):

Да. Если я правильно понимаю, там утверждается, что мы не можем выразить условия наличия "обновления" через какие-то просто измеримые характеристики (вроде объема работы).

Ну да. Но я не пытался фальсифицировать контекст, ведь я и считал, что примерно это интересовало ТС, а не:

mihaild в сообщении #1125712 писал(а):

можно считать, что любое явление "измеримо", что бы это не значило

PS. Будем считать, что разобрались, больше не стану надоедать цитатами

[mihaild]

grizzly, я прицепился к

statistonline в сообщении #1115438 писал(а):

Свойства по определению основаны на чем-то измеряемом и/или сравниваемом с неким эталоном

(если сравнение с эталоном означает, что свойство количественное, то всё получается количественным)

[Formular]

mihaild Вы строго следуете научной методологии?
Я думаю, что вы скажете – конечно! И вы наверно знаете хотя бы основные правила научной методологии. И тогда скажите мне — как можно дать определение предмету, не зная его свойств, не зная его взаимосвязей и обусловленности, вообще впервые столкнувшись с этим предметом? Вот скажите — как?
Так что формальный принцип сначала определение, а потом объяснение, неправилен. Всё, точка, и любые объяснения здесь — отмазка.

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

Как при возникновении разногласий определять, какая точка зрения правильная?

Вот этот пункт научной методологии должен знать назубок даже любой альт — практикой проверяется, сопоставлением с действительностью.

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

выберите, пожалуйста, одно из самых базовых понятий, которые вы использовали, и объясните, что оно значит]

Скажите — что толку объяснять вам, если вы не знаете элементарных правил научной методологии, вы же всё равно не поймете. Поэтому прежде чем, вы должны выучить правила научной методологии, и научиться строго следовать им. Это же просто…

А что касается логики, то вы то уж должны знать элементарные правила логики, той логики, которой вы пользуетесь, и которая доступна для понимания даже школьника. Вот я сказал, что для вас цифра и число, это одно и то же. Вы возразили:

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

Это неправда. Цифра - элемент множества цифр (например, если мы пользуемся десятичной системой исчисления, то множество цифр - это $\{0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9\}$

В приведенном вами «множестве цифр» есть 0, который, как вы меня ранее уверяли, есть число:

mihaild в сообщении #1125534 писал(а):

но $0$ в моем сообщении - именно число

Почему же во «множестве цифр» вы вставили число? Вы понимаете, что это является логической ошибкой, которая видна даже для тех, кто и слыхом не ведает о диалектической логике?
Конечно, при наличии некоторых способностей в демагогии, можно некую последовательность цифр притянуть за уши под понятие множества, тем паче что множество в математике, как и все её базовые понятия, неопределимо. Но почему опять не по правилам, почему не в форме выражения, не в буквенной символике?
Я знаю почему — потому что вам надо было притянуть за уши к наперед заданному выводу, чтобы обойтись без ноля, чтобы как бы показать, что ноль только цифра, а не число, и именно поэтому вы взяли в пример натуральные числа:

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

А число (давайте пока ограничимся натуральными) - это элемент множества натуральных чисел.

Ну так ноль всё таки число или цифра? (Ответ не обязателен, ибо это будет не ответ, а отмазка.)
Я вам длинным сообщением толковал о различии числа и цифры. Вы не пропустили мимо своего внимания, что тоже является дурной манерой в дискуссии. Вместе с тем и вы тут утверждаете, что цифра и число различные понятия. Так в чем они различны? (Вот тут я бы хотел услышать ответ.)
И ещё одна общая логическая ошибка, которая приводится в каждом наставлении по научной методологии — определяемое не должно определяться определяемым, предмет не должен определяться самим собой. А у вас в якобы определении числа, число определяется числом.

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

А число (давайте пока ограничимся натуральными) - это элемент множества натуральных чисел.

Но это действие известное «масло масляное», число определяется числом. Вот это вы понимаете? Это же дилетантская ошибка!
Также известным правилом научной дискуссии является строго точное цитирование оппонента. Вот вы спрашиваете, как бы цитируя меня:

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

Если натуральное - то что такое "форма натурального числа"?

Но я не мог написать «форма натурального числа», так как его форма — число. Сказать «форма натурального числа», может только тот, кто не понимает что говорит, или тот, которому перед Гегелем не стыдно. А я Гегеля уважаю :) Поэтому всегда и везде я говорю «форма числа». Что это такое, я объясню завтра в теме «Диалектика числа и формальной логики»
Таким образом, как вы сами можете убедиться, вы не соблюдаете элементарных правил научной методологии и вашей же формальной логики. Поэтому, пока вы не исправите вышеперечисленные методологические и логические ошибки, говорить с вами просто время терять.
Кроме этих ошибок, в ваших сообщениях видны слабые, а вернее — полное отсутствие каких-либо знаний и умений вычленения и оперирования абстрактными понятиями и явлениями. В качестве учебного пособия, на основе собственного опыта, я рекомендую вам взять какую-либо философскую хрень, да тот же учебник по философии для вузов, и внимательно читая, отмечать где и в чем эта философская хрень противоречит действительности. При этом не просто отмечать, а формулировать убедительные опровержения с аргументацией и доказательствами. Мне в свое время очень помогла толстенная книга под названием «Материалы ХХV съезда КПСС». Я взял этот кладезь светочи прогресса науки, и внимательно читая отмечал противоречия и несоответствия с действительностью. Меня, правда, потом грозились привлечь к ответственности, но против логики разве попрешь :)

-- 25.05.2016, 04:06 --

epros в сообщении #1125708 писал(а):

Вы хотя бы можете сформулировать, что это такое - "логика"?

Само собой, только для вас это безтолку. А с самого начала мы с вами договаривались о логике действительности, о той логике, по которой существует действительность, и с помощью которой можно объяснить её. Так вот, логика - это закономерность изменчивости существования действительности. Заметьте - не закономерность изменчивого существования, а изменчивости существования.
А вы то свою логику сформулировали? (Не определение логики, а изложение её.) Ну хотя бы начальные положения в размере одной страницы формата А4, а то ведь завтра спрошу

[epros]

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

логика - это закономерность изменчивости существования действительности

Вы сами-то поняли какую ерунду сморозили? Закономерности описываются в рамках тех или иных теорий, т.е. с использованием логики. Но они никак не могут составлять содержание логики. Например, оторвавшееся от ветки яблоко закономерно падает на землю. Про эту закономерность можно знать или не знать, в зависимости от этого прикладные теории могут быть разными. Но логику саму по себе это затрагивать никак не должно.

Как я понимаю, вся суть Вашей философии заключается в искажении содержания общепринятых понятий.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

А вы то свою логику сформулировали? (Не определение логики, а изложение её.)

Я готов пользоваться любой логикой, коль скоро она будет определена. Хотя классическое исчисление предикатов (с некоторыми нюансами) всё же привычнее.

Поэтому рискну всё же начать с определения логики как таковой, чтобы не создавать впечатления, что я принял Вашу безумную формулировку. Так вот, логика - это всего лишь набор правил манипулирования утверждениями. Это значит, что если Вы формулируете утверждения в соответствии с неким чётко определённым набором правил - значит Вы в рамках соответствующей логики. Если же Вы формулируете утверждения непонятно как, "как бог на душу положит", значит логика у Вас отсутствует. Что я и наблюдаю.

[Formular]

epros в сообщении #1125766 писал(а):

Вы сами-то поняли какую ерунду сморозили?

Не спешите с выводами, я вам ещё покажу чего стоят ваши предикаты. :)
Вы прочли мои методологические и логические замечания к mihaild ? Как показывает практика моих препирательств :), все мои оппоненты демонстрируют свободный стиль плавания в общепринятой научной методологии и в их же общепринятой логике. Поэтому я прежде хотел бы услышать от вас четкое и определенное указание на то, что вы знаете и будете строго соблюдать общепринятые правила научной дискуссии, методологии и логики.

[Aritaborian]

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Поэтому всегда и везде я говорю «форма числа». Что это такое, я объясню завтра в теме «Диалектика числа и формальной логики»

Не тяните, заводите уже топик. Не терпится посмотреть, чего вы там наворотите.

[mihaild]

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

mihaild Вы строго следуете научной методологии?
Я думаю, что вы скажете – конечно!

Неправильно думаете. Я думаю, что пытаюсь следовать научной методологии. И я уверен, что я ей не следую.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

как можно дать определение предмету, не зная его свойств, не зная его взаимосвязей и обусловленности, вообще впервые столкнувшись с этим предметом?

Если мы занимаемся математикой и говорим об абстрактных понятиях - то определение дается либо записыванием аксиом, которым объект удовлетворяет, либо (что является частным случаем) его описанием через уже определенные объекты.
Если мы говорим о реальных объектах - то можно дать определение предмету, например, ткнув в него пальцем. "Это - индикатор".

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

практикой проверяется, сопоставлением с действительностью

И как вы будете сопостовлять с действительностью, если нет определения? Ну т.е. вот я говорю "все вороны черные", вы что не все. Для доказательства своей правоты вам достаточно предъявить не-черного ворона. Но чтобы это получилось сделать, нам с вами нужно как-то придти к согласию, что считать черным, и что считать воронами. Без этих определений высказывание непроверяемо (и вообще бессмысленно).

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

В приведенном вами «множестве цифр» есть 0, который, как вы меня ранее уверяли, есть число:

mihaild в сообщении #1125704 писал(а):

Да, почти всегда цифра $3$, строка $3$ и число $3$ обозначаются одинаково. Но это разные объекты, и почти всегда понятно, какой из них подразумевается в данном случае.

Если хотите, можно сказать, что $0, 1, 2, 3, \ldots, 42, \ldots$ - это (натуральные) числа, а $\{c_0, c_1, \ldots, c_9\}$ - это цифры. Теперь можно из цифр составлять строки, и этим строкам сопоставлять числа.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Ну так ноль всё таки число или цифра?

Зависит от контекста. Одним и тем же значком обозначают разные объекты, бывает.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Но это действие известное «масло масляное», число определяется числом.

Множество $\mathbb{N}$ натуральных чисел можно определить, не используя понятия "натуральное число". Например, как модель $PA$, или как наименьшее индуктивное множество в $ZF$.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Также известным правилом научной дискуссии является строго точное цитирование оппонента. Вот вы спрашиваете, как бы цитируя меня:

Нет, не цитируя. Я не понял ваш текст, и, кроме вопроса, сделал предположение, которое сделало бы его более понятным. Если бы это предположение оказалось правильным - это сэкономило бы время. Если нет - то ничего плохого в его высказывании всё равно нет.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

отмечать где и в чем эта философская хрень противоречит действительности

Очень сложно искать противоречия с действительностью в чем-то, что не является утверждением о действительности.

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Вместе с тем и вы тут утверждаете, что цифра и число различные понятия. Так в чем они различны?

Во-первых, я не знаю, что такое "число". Я (примерно) знаю, что такое "натуральное число", "вещественное число", "$p$-адическое число" и т.д. (тут еще одна терминологическая проблема - обычно, когда мы говорим "такой-то $X$", мы подразумеваем, что у нас уже определен $X$, и мы выбираем не произвольный $x \in X$, а удовлетворяющий некоторому свойству; но "натуральное число" - это не выделение из множества "всех чисел" каких-то "натуральных", а цельное неделимое понятие).
Предлагаю в дальнейшей дискуссии без явного уточнения считать "число" по умолчанию натуральным. Согласны? Если нет, то напишите, что вы предлагаете называть "числом".

[Yadryara]

Aritaborian в сообщении #1125803 писал(а):

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Поэтому всегда и везде я говорю «форма числа». Что это такое, я объясню завтра в теме «Диалектика числа и формальной логики»

Не тяните, заводите уже топик. Не терпится посмотреть, чего вы там наворотите.

Возможно, просто небольшая описка. Должно быть «Демагогия чиста: ни формул нет, ни логики»?

[Neloth]

Formular в сообщении #1125748 писал(а):

Что это такое, я объясню завтра в теме «Диалектика числа и формальной логики»

И я еще раз рекомендую вместо этого привести решения задач, которые были найдены благодаря тому, что вы сформулировали принципы своей логики.
Вы еще успеете изложить здесь диалектику всего, чего знаете, если, конечно, последуете совету

[epros]

(Neloth)

Neloth в сообщении #1125306 писал(а):

Найдите какое-нибудь решение, которое мы сможем проверить, но не сможем получить, как, например, расчет отставания часов на спутнике в случае общей теории относительности

Я бы с удовольствием (и с огромным удивлением) посмотрел, как Formular с помощью своей диалектической логики, которая прямо-таки напрямую отражает действительность, получит какой-нибудь новый научный результат, например, в квантовой гравитации или где-нибудь ещё. А мы проверим, восхитимся и наконец поймём, что до сих пор учёные воистину топтались на месте ввиду своей тотальной безграмотности в диалектической логике. Увы, пока я наблюдаю только генерацию бессмысленных словосочетаний и какие-то высокомерные претензии на высшее знание, недоступное нам, смертным.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1126085 писал(а):

Я бы с удовольствием (и с огромным удивлением) посмотрел, как Formular с помощью своей диалектической логики, которая прямо-таки напрямую отражает действительность, получит какой-нибудь новый научный результат, например, в квантовой гравитации или где-нибудь ещё. А мы проверим, восхитимся и наконец поймём, что до сих пор учёные воистину топтались на месте ввиду своей тотальной безграмотности в диалектической логике.

Anton_Peplov в конспекте книги С. Вайнберг Объясняя мир М.: Альпина-нон-фикшн 2016 писал(а):

Модель Птолемея хорошо согласовывалась с наблюдениями, но была сложна и контринтуитивна - трудно найти причину, по которой планеты должны двигаться столь причудливым образом. С моделью Аристотеля все обстояло ровно наоборот. Споры сторонников Птолемея, которых часто называли "астрономами" и "математиками", с почитателями Аристотеля, которых именовали "философами" и "натурфилософами" (последнее часто переводят как "физики"), продолжались полторы тысячи лет. "Астрономы" упирали на наблюдения, а "философы" - на то, что нужно познать "суть" и "природу" небесных тел, а наблюдения - фиг с ними.

В качестве иллюстрации позиции "философов" Вайнберг приводит (с. 119-120) отрывок из Гемина Родосского (ок. 70 г. до н. э.), до странности напоминающий содержимое здешнего Пургатория.

Так что ничего-то Вы, epros, не понимаете. Какие там результаты, уравнения, проверяемые предсказания? Мелко это все! Суть надо постигать, природу вещей. А вы тут у гениев под ногами путаетесь.

[Neloth]

И все же меня не оставляет надежда, что Formular сейчас задумается, взглянет еще раз пристально в суть вещей, да и запилит нам алгоритм, решающий задачу коммивояжера за полиномиальное время. А мы хоть одним глазком вживую глянем, как наука-то вперед двигается, а то сидим здесь как в болоте — ни методологии не понимаем, ни формальной логикой пользоваться не научились.

(Оффтоп)

Хотя, конечно, велика вероятность и того, что польза от новой логики главным образом в ее поучительности. Что ни говорите, а возможность виртуозно поучать собеседников, упоминая свое открытие, Formular продемонстрировал в полной мере — а это не какая-то там квантовая гравитация.