Чисто качественные явления

[Neloth]

Formular в сообщении #1125049 писал(а):

Когда я слышу "мы" в таком смысле, тогда у меня возникает вопрос - когда, где, и какая общественность, уполномочила вас выступать от её имени?

Ну прочитайте внимательно тему что ли. Как думаете, многие ли из присутствующих, кроме вас, имели в виду то "качество", которое, например, шина?

Formular в сообщении #1125049 писал(а):

Принятие или отвержение какого-либо определения не должно зависеть от личных предпочтений, а только лишь от соответствия или несоответствия практике, действительности.

Это очень красиво звучит, но как бы мы проверили ваше определение на соответствие действительности?

[Formular]

epros в сообщении #1125061 писал(а):

Дело в том, что Вы не знаете, что такое логика, поэтому и считаете, что диалектическая логика существует.

У меня другое мнение, и чтобы разрешить наше противоречие, надо просто каждому из нас сформулировать свою логику. Однако, это не по теме, а потому давайте оставим это до поры, когда я открою соответствующую тему, вот там и померяемся нашими логиками :)

Цитата:

Со стороны Гегеля была претензия выступить отцом-основателем сей фундаментальной дисциплины.

Нет, Гегель указал, что не он первый, а Аристотель.

Цитата:

И множество его последователей до сих пор пытаются из множества сказанных им слов сформировать нечто, подходящее под понятие логики. На сегодня существует множество различных логик помимо классической, но диалектической среди них так и не появилось.

Я вот тоже попытался, и, анонсируя, вроде бы доступно и непротиворечиво. Осталось проверить на вас :) , однако, не сегодня, есть свои соображения по этому поводу. А вы пока попробуйте сформулировать вашу логику, только не подменяйте логику исчислением высказываний. (Наперёд могу сказать - не получится.)

[epros]

Formular в сообщении #1125071 писал(а):

Нет, Гегель указал, что не он первый, а Аристотель.

Ну да, конечно, Аристотель что-то там пытался. Получилась, вроде как, некая жалкая "часть" - та самая "формальная логика". И даже ещё Сократ вроде бы демонстрировал какие-то приёмчики. Но полноты расцвета, заслуживающего гордого наименования "Основ", сия дисциплина достигла только усилиями Гегеля.

Formular в сообщении #1125071 писал(а):

Я вот тоже попытался, и, анонсируя, вроде бы доступно и непротиворечиво. Осталось проверить на вас :) , однако, не сегодня, есть свои соображения по этому поводу. А вы пока попробуйте сформулировать вашу логику

Хочу заметить, что то множество существующих на сегодня логик, о которых я говорил выше и среди которых нет диалектической, анонсированы не на интернет-форумах, а в серьёзных научных работах.

Formular в сообщении #1125071 писал(а):

только не подменяйте логику исчислением высказываний. (Наперёд могу сказать - не получится.)

Чтобы определиться с тем, получится или не получится, предлагаю для начала попытаться определить что такое "логика" в принципе. У меня почему-то уже сложилось убеждение в том, что Ваши проблемы растут от неадекватности определения оного понятия.

[statistonline]

Neloth в сообщении #1124998 писал(а):

Отец-основатель, это все, конечно, интересно, только разговор был не про то, независимо от того, что и как определял в своих произведениях Гегель.

Поддерживаю целиком. В какие-то дебри мы уже полезли, совершенно ненужные. Вопрос простой: существуют ли явления, для описания которых необязательно (или вовсе невозможно) привлекать качественные оценки любого рода?

[epros]

statistonline в сообщении #1125146 писал(а):

Вопрос простой: существуют ли явления, для описания которых необязательно (или вовсе невозможно) привлекать качественные оценки любого рода?

Мне представляется очевидным, что для описания любого явления необязательно привлекать какие-либо оценки. Это всего лишь вопрос целесообразности. Иногда целесообразно ограничиться качественными оценками, а иногда целесообразно прибегнуть к количественным.

[Formular]

epros в сообщении #1125081 писал(а):

Чтобы определиться с тем, получится или не получится, предлагаю для начала попытаться определить что такое "логика" в принципе.

Вот через пару дней и начнем.

statistonline в сообщении #1125146 писал(а):

Вопрос простой: существуют ли явления, для описания которых необязательно (или вовсе невозможно) привлекать качественные оценки любого рода?

А вот в первом сообщении темы, которое написали вы, и которое задает предмет темы, читаем следующее:

statistonline в сообщении #1115361 писал(а):

Существуют ли чисто качественные явления? Т.е. явления, относительно которых нельзя дать никаких количественных оценок.

Что это такое? Чему верить? Где логика?
Оh, Vater Hegel, как жить дальше?....

[Neloth]

statistonline, что касается невозможности, такие мыслимые явления вряд ли найдутся, всегда можно найти что обозначить числом. Строго говоря, такое качество, как принадлежность к множеству шин, тоже можно обозначить числом, например, из множества $\lbrace 0, 1 \rbrace$, если мы допускаем, что шины соответствуют классическому представлению о множествах, или из интервала $[0,1]$, если считать множество шин нечетким. Как знать, возможно в каких-то ситуациях подобные обозначения даже окажутся полезными, хотя их сложно себе представить, когда речь идет о шинах.

(Formular)

Formular в сообщении #1125071 писал(а):

давайте оставим это до поры, когда я открою соответствующую тему

Если вы действительно хотите изложить здесь свою логику жизни, Вселенной и всего такого, советую сразу подумать над двумя вариантами:
1. опубликуйте для начала свои изыскания в каком-нибудь серьезном философском издании, а здесь уже ссылайтесь на свою статью — особого энтузиазма со стороны читателей это все равно не вызовет (уже был прецедент с "принципом дополнительности"), но сам факт, что вашу работу просмотрели профессионалы и не сочли бредом, благоприятно скажется на продолжительности обсуждения;
2. поскольку ваша логика, как я понимаю, должна быть чем-то более общим по отношению к имеющимся у нас знаниям, включая исчисления высказываний, мы не сможем ими воспользоваться, чтобы проанализировать ваше произведение (это было бы странно, мы ведь, например, можем использовать общую теорию относительности, чтобы установить применимость классической теории тяготения в том или ином случае, но никак не наоборот). В этой ситуации изложение лучше начинать с простой демонстрации прироста знания, которого можно достичь с ее помощью. Найдите какое-нибудь решение, которое мы сможем проверить, но не сможем получить, как, например, расчет отставания часов на спутнике в случае общей теории относительности. Если, допустим, вы отыщете с помощью этой логики полиномиальные алгоритмы для нескольких задач, принадлежность которых к классу $P$ нам сейчас неизвестна, можете смело ожидать массовый рост интереса к трудам Гегеля.

Опыт подсказывает, что без какого-нибудь из этих двух пунктов с вероятностью близкой к единице дело закончится как минимум закрытием темы.

[Formular]

epros в сообщении #1125081 писал(а):

Хочу заметить, что то множество существующих на сегодня логик, о которых я говорил выше и среди которых нет диалектической, анонсированы не на интернет-форумах, а в серьёзных научных работах.

Я как-то задался подсчитать - сколько логик существует на свете? Когда счет перевалил за 200, бросил это занятие :) А что касается научности упомянутых вами логик, то я не буду утверждать, что эти логики не существуют или сомневаться в их научности. Я только утверждаю, что они неприменимы относительно всей действительности, а в своей области они работают, они действительности. Вот ноль, к примеру - я когда углубился в разновидности логик, то был очень удивлен - оказывается, ноль, который в действительности пустое место, ничто, не действительный объект, в машинных логиках ведет себя как действительный объект, как будто представляет из себя какую-то действительную субстанцию. До сих пор понять не могу :)

[grizzly]

Большинство авторитетных участников согласились, что для количественной оценки чего-либо достаточно обозначить это числами или цифрами.

(Примеры)

Neloth в сообщении #1125306 писал(а):

всегда можно найти что обозначить числом.

provincialka в сообщении #1115426 писал(а):

"Да" обозначаем 1, а "нет" -- 0.

arseniiv в сообщении #1115436 писал(а):

Даже монохотомию можно закодировать цифорками (лучше цифоркой C).

mihaild в сообщении #1115441 писал(а):

любое явление или есть (1) или нет (0) (при условии что оно определено так, чтобы не было промежуточных состояний).

У меня совершенно другое представление о понятии "количественная оценка". Возможно, это следствие профессиональной деформации (количественные оценки рисков, понятие "количественных оценок" в международных стандартах качества и т.п.). Но я не могу представить себе, как кто-то кодировку 010101 считает количественной оценкой "Математического анализа". Хотелось бы понять это лучше или увидеть общепринятое определение "количественной оценки" -- не исключаю, что вся проблема в дефинициях, как обычно.

worm2 в сообщении #1124474 писал(а):

Ни один наблюдатель никогда не познает всей совокупности свойств явления реального мира...

Я не думаю, что ТС хотел ограничить рамки своего вопроса только явлениями реального мира. Мы вполне можем говорить о математических объектах, рассматривая в них только одно свойство -- чётность функции, например.

[grizzly]

statistonline в сообщении #1125146 писал(а):

Вопрос простой: существуют ли явления, для описания которых необязательно (или вовсе невозможно) привлекать качественные оценки любого рода?

Не знаю, насколько Вас устраивают математические объекты. Некоторые математики считают, что какие-то объекты в определённом смысле не содержат "качественной" информации:

Гротендик в "Урожаях и посевах" писал(а):

В наши дни оно [понятие пространства] входит в число понятий, наиболее часто и повсеместно используемых в математике, безусловно известных всем математикам без исключения. Понятие, впрочем, изменчивое, не поспоришь; у него сотни, тысячи обликов, в зависимости от того, какую структуру ему придать. Есть из них богатейшие (как почтенные «евклидовы» структуры, или «аффинные», или «проективные», или еще «алгебраические» структуры одноименных «многообразий»; эти обобщают все предыдущие, придавая им гибкость), есть аскетически строгие. Последние таковы, что всякий элемент информации «качественной» из них словно бы исчез безвозвратно, и присутствует лишь намек на количественную сущность понятия близости, или предела, и наличествует лишь вернее всего ускользающая от интуиции («топологическая») версия понятия формы.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1125348 писал(а):

У меня совершенно другое представление о понятии "количественная оценка"... я не могу представить себе, как кто-то кодировку 010101 считает количественной оценкой "Математического анализа".

+1

grizzly в сообщении #1125348 писал(а):

Хотелось бы понять это лучше или увидеть общепринятое определение "количественной оценки" -- не исключаю, что вся проблема в дефинициях, как обычно.

А нормальных определений, насколько я знаю, нет, есть только философские. В курсе советского диамата нас учили, что:

а) всякий предмет имеет существенные и несущественные свойства. Как отличить одни от других - не уточнялось. Наверное, это надо чувствовать.
б) набор всех существенных свойств предмета называется его сущностью.
в) мне не удалось понять, в чем разница между сущностью и качеством, хотя лектор настаивал, что она есть. Поэтому я буду рассматривать эти слова как полные синонимы до тех пор, пока не появится человек, способный объяснить мне, какая - в диамате - между ними разница.
г) предметы, имеющие одну и ту же сущность = качество, относятся к некоторому классу предметов (например, все яблоки относятся к классу яблок)
д) таким образом, изменение качества - это когда предмет покидает свой класс предметов и превращается в другой предмет (например, яблоко превращается в компот).
е) изменение количества - это переход к предмету того же класса (например, к более тяжелому, или более красному, или более сладкому яблоку, но по-прежнему яблоку).

Эта схема была бы приемлема, если бы был указан способ отделить существенные свойства от несущественных. Например, я могу сказать, что некие свойства (не обязательно их явно указывать) порождают класс предметов "фрукт". Следует ли из этого, что переход от яблока к ананасу будет количественным? В таком случае, о количестве чего идет речь?
Обратный пример - я могу сказать, что некие свойства порождают класс предметов "яблоко весом < 100 г". Следует ли из этого, что изменение массы с 98 до 99 граммов - количественное, а с 99 до 100 - качественное? А с какой стати?

В общем, остается надеяться, что наша интуиция сама хорошо отделяет существенные свойства от несущественных. Что, с одной стороны, чрезвычайно напоминает тот наряд короля, который видели только умные люди. Но с другой - этой схеме, возможно, удастся придать смысл - но не как критерию объективно существующих количества и качества, а как характеристике свойств нашего восприятия. Когнитивные психологи говорят, что наше восприятие категориально. Любой предмет мы воспринимаем как относящийся к некоторому классу предметов. Вот здесь и здесь есть немного о механизмах этого явления и связи их с языком, они пока изучены не до конца (а что в когнитивной психологии изучено до конца?). Но
а) отнесение к категории происходит непроизвольно, человек этим процессом не управляет
б) не могу подтвердить этого ссылками, но полагаю, что люди одной культуры один и тот же предмет категоризуют одинаково. За другие культуры не скажу, учитывая существование в некоторых языках десятков грамматических категорий для деления существительных - и, значит, обозначаемых ими предметов - на классы классы "людей", "вещей", "растений", "плодов" и т.д. Могут противопоставляться люди и животные, большие и маленькие предметы, длинные, гибкие и круглые предметы, природные и искусственные, и т.д. (Плунгян. Почему языки такие разные. С. 108-111). Также категоризацию, похоже, нарушает шизофрения, во всяком случае "опора на слабый признак" (разница между вороной и самолетом усматривается в том, что самолет не может сесть на окно) считается симптомом, хоть этот "симптом" сплошь и рядом демонстрируют вполне психически здоровые современные дети. Но это все экзотика, а для взрослых здоровых людей одной культуры категоризация, кажется, одинакова.

Так вот эта категоризация и может придать смысл диаматовскому различию количества и качества. Если мы выполнили манипуляции с яблоком, и по предъявлении результата с вопросом "что это?" испытуемый все равно кричит "яблоко!", то с яблоком произошли чисто количественные изменения. Если нет - то качественные. Неудобство в том, что в таком подходе количество и качество оказываются экспериментально определяемыми категориями, которые нельзя формализовать.

P.S. Если с горних когнитивно-философских высей спуститься до повседневной личной практики, то я называю явление количественным, когда:
а) мне понятно, о количестве чего идет речь. Причем это "чего" я не выдумал специально, чтобы показать, что числа можно притянуть за уши к чему угодно, а оно - вот, под ногами болтается, спотыкаешься об него.
б) вариантов этого количества больше двух. Потому что различие между "да" и "нет" мне удобнее считать качественным.

Поэтому четность и нечетность чисел я считаю качественным свойством, а количество различных простых делителей - количественным. Не претендуя на формализацию своих интуитивных критериев.

UPD. И еще момент. Количественное свойство не обязательно выражается числом. Так, я уверенно могу сказать, что Алена красивее и женственнее Светланы, но не могу измерить красоту в единицах. Это то, что герр Гегель называл чистым количеством - когда можно сказать только, больше или меньше, в отличие от определенного количества, когда можно сказать, сколько именно.

[Aritaborian]

Formular в сообщении #1125332 писал(а):

Я как-то задался подсчитать - сколько логик существует на свете? Когда счет перевалил за 200, бросил это занятие

Назовите хотя бы полсотни. Просто интересно, откуда вы столько накопали. Или дайте мне лопату и карту с указанием места, где копать. И попугая.

[shkolnik]

Бесконечность - это качественный или количественный объект ?
А прямая ?
Да что там, предикаты - это качественные или количественные объекты ? Что громче - теплое или мягкое ?
Такое впечатление, что какой бы объект не взяли, тут же его одевают в некую математическую оболочку и уже ее описывают и изучают, как объект. Это нормально, главное не забывать про подмену объекта. Например вместо качеств: истина, ложь, не изучать свойства чисел им приписанных: 0,1. Не переносить на свойства вершин треугольника свойства чисел им приписанных: 0,1,2. Это может привести к тому, что качественные признаки будут подменены на количественные, самому объекту будут приписаны свойства ему не свойственные. Например, вершинам треугольника будет приписана транзитивность, имеющаяся на числах, которыми обозначили его вершины. Но на самих вершинах этого качества нет.
Можно ли указать чисто качественные явления ? Смотря что значит "чисто" ? Идея одеть все что угодно в математическую модель - это идея свертки множеств. У нее есть свои ограничения. Например противоречия. Противоречия - качественные явления, их не пронумеруешь, не "свернешь"

[Aritaborian]

shkolnik в сообщении #1125442 писал(а):

идея свертки множеств

Что за зверь такой? Гугл по запросу «свёртка множеств» (в кавычках) выдаёт один (!) результат под заголовком «купить сумку для кошки»

[arseniiv]

А я спрошу про транзитивность, имеющуюся на числах:

shkolnik в сообщении #1125442 писал(а):

Например, вершинам треугольника будет приписана транзитивность, имеющаяся на числах, которыми обозначили его вершины.

Вообще проблема приписывания представлениями объектам лишних свойств давно решается рассмотрением этих представлений с точностью до правильного отношения эквивалентности и требования всем функциям и отношениям (и пр.), имеющим дело с этими представлениями, быть совместимыми с этим отношением.

-- Пн май 23, 2016 21:46:59 --

shkolnik в сообщении #1125442 писал(а):

Противоречия - качественные явления, их не пронумеруешь, не "свернешь"

Противоречие — это вид формулы (в любой интерпретации ложной). Противоречивость — это свойство множества формул (следует ли из него какое-нибудь противоречие или, иначе, ноль ли у него моделей). Возможности тут только две — есть или нет. Не буду говорить, качественное или количественное это, потому что сам такими ярлыками не пользуюсь.