Объективная реальность. что это?

[arseniiv]

Droog_Andrey в сообщении #1105400 писал(а):

В таком случае это будет не математика, а список истин.

Хм, ну это уже смахивает на оценочное. Потому не могу ничего ответить.

Droog_Andrey в сообщении #1105400 писал(а):

А речь шла о математике как об инструменте познания реальности.

Математика им является лишь настолько, насколько используется естественными науками.

(Honestly, I’d want to cease posting to this thread, if possible.)

[Chifu]

Alex_sceptic писал(а):

Я думаю я не один кому не понятно "классическое" определение и кто тратил своё время на создание более адекватного. Ведь странно использовать в обиходе слово (а мы его используем очень часто!), не понимая его смысла. К сожалению, таких слов очень много. Люди, не понимая определения, или оперируя сомнительными определениями (часть из которых откровенно антинаучна) убеждают себя в том, чего нет (бог, грех, абсолютное добро, инстинкт, сильное государство и .т.д.).
В итоге допускают ошибки (вроде охоты на ведьм). Можно даже предположить что правильное определение слова "реальность" может повысить уровень критичности к получаемой информации некоторых граждан.
Вообще вы очень хороший вопрос задали. Зачем знать что такое реальность, и стоит ли это знать? Он сам по себе заслуживает внимания.
Кстати, "объективная реальность", существующая независимо от сознания не соотв. критерию фальсифицируемости в том виде, в каком она описана В.И.Лениным и, соответственно, такое определение можно признать прямо антинаучным. Странно наличие в трудах о материализме ("Материализм и эмпириокритицизм" напр.) антинаучных определений. Но можно дать (это и делается в теме) другое определение

Критерий фальсифицируемости применяется к эмпирическим теориям, а не к философским понятиям. Сам К. Поппер считал себя реалистом, соответственно предлагаемы им критерий фальсифицируемости эмпирических теорий предполагает реализм.

Вики:
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

В гносеологическом аспекте Поппер придерживался реализма. В своих поздних работах он выдвинул гипотезу трёх миров:
1. мир физических объектов и состояний
2. мир психических и ментальных состояний сознания
3. мир объективного знания (сюда входят содержание научных гипотез, литературные произведения и другие независящие от субъективного восприятия объекты).
Мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания, который независим от своих создателей. Таким образом, знание по Попперу не зависит от познающего субъекта

Реали́зм, в философии — философский термин, употребляемый для обозначения направления, постулирующего существование реальности, независимой от познающего субъекта.

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

[Alex_sceptic]

Chifu в сообщении #1105761 писал(а):

Критерий фальсифицируемости применяется к эмпирическим теориям, а не к философским понятиям

Возможно это и так. А где грань между философией и бредогенерацией, тогда, по-вашему?

То, что Поппер придерживался реализма - замечательно. Я тоже его придерживаюсь. Да только это не избавляет от проблемы бессмысленности устоявшегося определения.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1105409 писал(а):

Honestly, I’d want to cease posting to this thread, if possible

請，沒問題

[zt09]

Chifu в сообщении #1105761 писал(а):

3. мир объективного знания (сюда входят содержание научных гипотез, литературные произведения и другие независящие от субъективного восприятия объекты)

Мир "объективного" знания на самом деле оказывается весьма "субъективным", если понимать, что в реальности для такого знания необходим "носитель", который неизбежно оказывается встроенным в "реальную" реальность. Например, "объективное" знание (та же научная гипотеза) не может преодолеть скорость света. Так что такое разделение оказывается весьма условным.

zt09, по совокупности флуда в этой и других темах форума — предупреждение за флуд.
/GAA.

[Nefanat]

Суть понятия "объективная реальность" - бытие независимое от субъекта . Чтобы его постичь , нужно преодолеть субъективность , т.е. исчезнуть . Ничто с непроявленными потенциями существования чего-либо. Проверить это утверждение каждый когда-нибудь сможет . Субъект -
не коробка набитая вещами , а сама реальность преобразованная в своих отражениях , сами обстоятельства , о которых можно знать или не знать . Надеюсь ,что ничего лженаучного не сказал.

Предупреждение за флуд. / GAA, 16.03.16

[Chifu]

Alex_sceptic писал(а):

Возможно это и так. А где грань между философией и бредогенерацией, тогда, по-вашему?

В философии в разделе гносеология (теория истины) определяется, что считается истиной. Методом философии является рациональное исследование.
Вики:
Теория познания, или гносеология, — раздел философии, изучающий взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познавательной деятельности, отношение знания к действительности, возможности познания мира человеком, критерии истинности и достоверности знания. Теория познания исследует сущность познавательного отношения человека к миру, его исходные и всеобщие основания.

zt09 писал(а):

Мир "объективного" знания на самом деле оказывается весьма "субъективным", если понимать, ...

Вы говорите, что объективного знания не существует, но интерсубъективность и рост объективности знаний есть, следовательно "мир" объективного знания существует, и не обязательно это должно быть знание обо всём.

[Munin]

Chifu в сообщении #1107072 писал(а):

Методом философии является рациональное исследование.

А что такое исследование?

[upgrade]

Chifu в сообщении #1105761 писал(а):

... постулирующего существование реальности, независимой от познающего субъекта.

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Это явно неверно, по крайней мере уже для двух субъектов, каждый из которых является частью мира для другого и не является при этом объектом.
То есть, реальность конечно существует, но прям вот независимая от познающего ее - это вряд ли.

[zt09]

Chifu в сообщении #1107072 писал(а):

Вы говорите, что объективного знания не существует, но интерсубъективность и рост объективности знаний есть, следовательно "мир" объективного знания существует, и не обязательно это должно быть знание обо всём.

Когда говоришь о подобных глубоко абстрактных вещах, то очень сложно выразить свои мысли так, чтобы они были понятны. Поэтому все эти разговоры об объективной реальности могут показаться болтологией (возможно, и являются). Сначала необходимо дать название тому, о чем говоришь, и четкое определение. В идеях Поппера есть смысл хотя бы уже потому, что он провел умозрительное разделение между реальностью и математикой. Математика действительно объективна - ее истины не зависят от нашего настроения или от того, взойдет ли завтра солнце. Их может проверить любой, кто способен думать и обладает логическим мышлением. Поэтому "мир" объективного знания, несомненно, существует в некотором понимании. И гипотеза трех миров Поппера очень полезна в плане обозначения того, о чем мы говорим.

Однако здесь у меня была более тонкая мысль. Когда мы говорим о математике, то обычно выкидываем Реальность и Сознание. Однако что, в сущности, означает, например, что $0=0$? Это запись на материальном носителе, необходимая для того, чтобы Сознание (находящееся в "реальном" мире) могло получить информацию и воспринять ее как "уравнение" (ведь в данном контексте это уравнение, а не просто набор символов), причем оценить его верность. Однако откуда она (формула) взялась? Ведь кто-то ее написал. Т.е. "мир" математики существует пока существует реальный носитель информации и Сознание, которое может эту информацию воспринять. Достаточно развитый разум придет к выводу, что математика объективна. Почему придет? Хотя бы потому, что каждый день сталкивается с числами (количеством предметов) в повседневной жизни и убеждается в непротиворечивости работы с числами. И по сути утверждение о том, что существует мир математики, неявно "тянет" за собой всю настоящую реальность со вселенными, в которых могут существовать реальные наблюдатели, обладающие сознанием и логическим мышлением.

Кстати, за свою "объективность" математика платит тем, что невозможно построить реальную (не абстрактную) вычислительную машину, которая бы никогда не ошибалась и проверила бы истинность математической формулы! Самое интересное - это то, что при этом сознание прекрасно умеет отделять ошибки собственной работы (... ой, ошибся!) от противоречий собственно теории, с которой "работает". Это удивительно. Для создания "мира математики" необходима способность порождать и уничтожать логические конструкции. И не существует самого общего алгоритма, который может это сделать. Необходим выбор, "случайный" выбор. И этот выбор находится вне "мира математики", т.к. случайность не может быть описана алгоритмом.

[Munin]

Когда я вижу, как философы обсуждают формулу $0=0,$ у меня возникает острое ощущение, что это оттого, что более сложных формул понять они не могут.

Часто проверка это подтвеждает.

[Aritaborian]

Простите, не удержался.

Станислав Лем писал(а):

Неопозитивисты заявили, что непосредственно нам даны не пучки картофеля, а пучки чувственных восприятий; затем они создали логические символы, означающие «пучок восприятий» и «пучок картофеля», составили специальное уравнение суждений из одних только алгебраических знаков и, исписав море чернил, пришли к математически точному и, вне всякого сомнения, верному результату: $0=0$.

-- 17.03.2016, 01:08 --

zt09 в сообщении #1107254 писал(а):

Когда говоришь о подобных глубоко абстрактных вещах, то очень сложно выразить свои мысли так, чтобы они были понятны.

Это так. Но это как минимум второй (если не десятый) уровень. Первый можно, пожалуй, выразить так: «Когда говоришь о подобных глубоко абстрактных вещах, то очень сложно заткнуть свои мысли куда подальше, чтобы переварить их там, в глубине, как следует, и потом подумать, стоит ли вообще кому-то их рассказывать.»

[_Ivana]

Munin в сообщении #1107268 писал(а):

Когда я вижу, как философы обсуждают формулу $0=0,$ у меня возникает острое ощущение, что это оттого, что более сложных формул понять они не могут.

Тему не читал, пришел по ссылке из цитатника. Просто хотел поделиться противоположным "острым ощущением" (С), что например, на этом форуме максимум пара человек может утверждать, что понимают эту формулу. А поскольку здесь подобное высказывание скорее всего будет ложно истолковано как троллинг, то дам пару цитат:

Цитата:

Ключевая идея теории — аксиома унивалентности[⇨], постулирующая равенство объектов, между которыми может быть установлена эквивалентность, то есть, в гомотопической теории типов как равные рассматриваются изоморфные, гомеоморфные, гомотопически эквивалентные структуры; эта аксиома отражает важные свойства высшекатегорной интерпретации, а также обеспечивает техническое упрощение формального языка.

Цитата:

Аксиома унивалетности, сформулированная Воеводским, утверждает равенство между объектами, между которыми может быть установлена эквивалентность, и символически выражается:
$(A = B) \simeq (A \simeq B)$
Несмотря на то, что в математике задолго до появления аксиомы унивалентности значительное количество результатов получено для классов эквивалентных объектов («с точностью до…» — изоморфизма, гомеоморфизма, гомотопии), считается, что такой подход к равенству радикально нов с логической точки зрения[6]. Технический эффект принятия аксиомы унивалентности — возможность избавиться в формализациях от громоздких конструкций с классами эквивалентностей, сопровождающих утверждения, использующие разного рода инварианты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BE%D0%B2

И вот еще ссылка с рассуждениями некоего индивидуума по теме. И несмотря на традициооный местный снобизм и самонадеянное навешивание ярлыков типа "бред", подобные рассуждения как раз отлично формализуются в компьютерных вычислениях.
http://thedeemon.livejournal.com/65083.html

[Alex_sceptic]

Chifu в сообщении #1107072 писал(а):

В философии в разделе гносеология (теория истины) определяется, что считается истиной.

Слово истина, по своему смыслу мне очень напоминает словосочетание "объективная реальность". Казус в том, что "истиной" часто объявляют ошибочные гипотезы. Например религиозные деятели. Лучше бы избегать этого слова вовсе. Я понимаю, что в науке или математике то или иное суждение может быть истинно или ложно (верно или нет). Но это не совсем то, что истина в философии или религии. В религии под ней понимают некий свод догм, убеждений и гипотез, которые не подлежат критике и осмыслению. В других сферах это слово наделено не намного большей пользой (как и объективная реальность).

Chifu в сообщении #1107072 писал(а):

Методом философии является рациональное исследование.

Вот и скажите мне, какое рациональное исследование установило что объективная реальность это то, что существует помимо нашего сознания.

zt09 в сообщении #1107254 писал(а):

Математика действительно объективна - ее истины не зависят от нашего настроения или от того, взойдет ли завтра солнце.

Спорно. Математика основана на дискретных выводах из тех или иных процессов (да/нет) и записи их в дискретной, опять же, форме. Её правила в различных её областях придуманы людьми. В начальных классах вас учат что на ноль делить нельзя, что нельзя от меньшего числа отнять большее. Это что, объективные истины? Или просто выдуманные правила для начальных классов? А если я захочу чтобы 2+2 было равно "синее", что мне может помешать объявить это математической истиной? Я просто не понимаю.

zt09 в сообщении #1107254 писал(а):

Достаточно развитый разум придет к выводу, что математика объективна. Почему придет? Хотя бы потому, что каждый день сталкивается с числами (количеством предметов) в повседневной жизни и убеждается в непротиворечивости работы с числами.

Берем по одной капле воды, складываем - получаем одну. А математика говорит что должно быть две. Где объективность?
Берем пару протонов, складываем. Получаем суммарную массу меньше отдельных. Опять арифметика дала сбой.
Берем логический вентиль "НЕ-ИЛИ", складываем 2 сигнала. На выходе получаем "0". Да что не так, с этой арифметикой?! Два числа сложить не способна уже который раз.
Где тут какая объективность, какой мир математики и реальность?
Берем по одной кружке. Ставим их рядом. Считаем. Стало 3. Как так? Да потому что я новое правило ввел, изменил числовой ряд. Кто запретит? А вы утверждаете что 2. Кто прав? Вы, потому что вас больше, а я один? Или, в итоге, мы должны придти к консенсусу и решить что 3 это, по сути, то же что и 2. В чём тогда вообще смысл математики?
Вы можете пользоваться математикой, не нарушая установленных правил. Но может оказаться, что при расчетах вы пользовались не теми формулами, или формулы оказались не верны. Математика говорит одно - в реальности происходит другое. Опять возникает вопрос - какой толк от математики, если её постоянно не подгонять под то, что вы видите и слышите?

[Droog_Andrey]

_Ivana в сообщении #1107294 писал(а):

И вот еще ссылка с рассуждениями некоего индивидуума по теме. И несмотря на традициооный местный снобизм и самонадеянное навешивание ярлыков типа "бред", подобные рассуждения как раз отлично формализуются в компьютерных вычислениях.
http://thedeemon.livejournal.com/65083.html

Вот, тут как раз о том, чем отличаются $2+2$ и $4$ (см. выше в теме).

[Chifu]

Munin писал(а):

А что такое исследование?

В философии это рациональное мышление.