2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 43  След.
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение08.02.2016, 20:05 
Аватара пользователя


30/01/15
98
maximk вопросы сформулированы - в чём ваше непонимание? Что именно вы не можете понять в вопросах? Или, пойдём от противного, что вам понятно?
Цитата:
Есть человек, которым занимается биология. Есть биология и она занимается человеком.

Игра словами. Биология это область науки, а наука - область человеческой деятельности.
Мне аж интересно стало, как вы себе представляете биологию, которая занимается человеком :D
Цитата:
Тема о том, существует ли нечто, что не зависит от субъекта?

Тема о другом. Если не понимаете смысла конкретных вопросов, разжеванных ещё и с примерами - не тратьте время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение09.02.2016, 20:14 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Согласен, игра словами, это так, от нечего написать.
Начну анализировать ваш первый пост.
Вот как вы понимаете утверждение "реальность - сознание, сознание - реальность"? Я так подозреваю, это и есть ответ на все ваши вопросы (всё следует отсюда).
Не кажется ли вам, что мнения различных людей непротиворечивы, это противоречие иллюзорно?
Есть модели, описывающие реальность. Есть философия, направляющая пути поиска истины. Здесь уже писали, повторюсь, любой взгляд на действительность действительно имеет место быть при определенных условиях.
Вы ведь наверняка уже и сами нашли ответы на вопросы, которые вы задали в начале этой темы.
Не владею некоторыми определениями в совершенстве, но думаю, что в целом можно понять, о чём я.
В условиях нехватки информации о действительности и ограниченности восприятия живём так, как живём.

 !  Учитывая имеющийся недельный бан за флуд, maximk заблокирован за флуд на две недели.
/GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение15.02.2016, 23:50 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
По-моему это об объективной и субъективной реальности. Кстати , это мнение гуманитария.
qzc22604 в сообщении #1099318 писал(а):
То есть, по-прежнему, что такое масса как явление объективного физического мира — понятно. Что такое вероятность — непонятно. Масса существует, даже если её никто не измеряет. А вероятность, получается, сама по себе в физическом мире не существует?
.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение02.03.2016, 13:49 


02/08/15

36
Alex_sceptic в сообщении #1097957 писал(а):
Тема о другом. Если не понимаете смысла конкретных вопросов, разжеванных ещё и с примерами - не тратьте время.

Что-то все глубоко задумались о чём-то своём, а мне абсолютно необходимо и жизненно важно напоследок узнать.
Мне надо знать, вы существуете вне и независимо от моего сознания? Или вы программный бот, копошащийся в нём? И значит тогда все вокруг - боты, и жена тоже. И стоит ли мне ей тогда на 8 Марта какие-то виртуальные цветочки дарить, если наблюдаемая реальность (данность) - это всего лишь комплекс моих ощущений?
KVV прямо на мой вопрос не ответил, скажите вы, только честно скажите, или нет если вы бот, то лучше соврите, что не бот, если вы все здесь есть всего лишь комплекс моих собственных ощущений, то какая-то тоска солипсизма сразу подкатывает... В моём сознании... то есть я как бы сам поднимаю вопрос об объективном существовании и тогда об объективном существовании самого себя...
Или всё-таки epros не прав :D

 !  Предупреждение за флуд и разжигание флейма. Учитывая имеющееся предупреждение и систематичность флуда и разжигания флейма, diamatchik заблокирован на две недели.
Форматирование ников исправлено.
/ GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 04:40 
Аватара пользователя


30/01/15
98
diamatchik в сообщении #1103593 писал(а):
И стоит ли мне ей тогда на 8 Марта какие-то виртуальные цветочки дарить, если наблюдаемая реальность (данность) - это всего лишь комплекс моих ощущений?

В любом случае стоит, если хотите чтобы программа работала корректно и по нужной вам схеме :D

На данный момент пришла идея определения реальности как "то, что существует помимо нашей памяти". Мне кажется такое определение на порядок более адекватное, нежели чем при использовании слова "сознания".

Также можно дать ещё одно определение - реальность это то, что имеет причинно-следственные связи.

Мне кажется через некоторое время я для себя сформулирую какое-то определение, которое посчитаю исчерпывающим и годным к использованию. Например, можно комбинировать 2 этих определения в одно: Реальность - это то, что существует помимо нашей памяти и имеет причинно-следственные связи.

Так, по этому определению, сновидения (их сценарии и события), которые вы помните - реальностью являться не будут (в них нет причинно-следственной связи между событиями, либо она иллюзорна). Однако будут реальными процессы, происходящие в нейронах, т.к. все они имеют причинно-следственные связи (химия).
И, напротив, забытая вами на плите кастрюля - является реальностью, хотя вы и не помните о ней, т.к. факт её выкипания и сгорания содержимого связан с вашими действиями (причина-следствие).

Отдельно добавлю про сновидения. Давно хотел упомянуть, что некоторые из них настолько четкие, красочные и подробные, что во сне наблюдатель уверенно воспринимает их за реальные события (и даже после пробуждения человек некоторое время не может понять имели ли события место в реальности - например искать якобы подаренную ему вещь, которой в действительности нет). Более того, никто не может дать гарантии что прямо сейчас чтение форума не является очередным сном. Однако во сне есть характерная особенность - нарушаются причинно-следственные связи, законы сохранения. Хотя всё это, в свою очередь, подчиняется причинно-следственным связям в работе нейронов мозга (подсознания). Т.е. события во сне лишь кажутся хаотичными, в действительности они происходят в соотв. с реальными физ. процессами, не охваченными нашими наблюдениями и не поддающимися предсказанию. Как раз теми самыми процессами, которые существуют помимо нашей памяти и имеют причинно-следственные связи. Вот они и есть реальность. Соответственно, как и то, что мы наблюдаем после пробуждения (имея возможность в т.ч. и наблюдать за работой собственного мозга на любом из технически доступных уровней).

Опять же, без элемента "предсказательная сила" мы не можем определить какие события реальны, а какие нет. Хотя epros и не согласился - но лишь предсказательная сила даёт нам возможность понять насколько реальны те или иные теория и представления. Это также один из маркеров, по которым можно определить сновидение. Например, невозможно предсказать что во сне произойдёт в следующую секунду. Т.е. определение можно дополнить след. образом:

Реальность - это события, которые могут существовать помимо нашей памяти, имеющие причинно-следственные связи и поддающиеся их прогнозированию в той или иной степени, с вероятностью, превышающей случайную.

-- 06.03.2016, 05:19 --

При этом предсказание случайного события с указанием примерного процента вероятности уже является прогнозированием. И может быть отнесено к грубому/упрощенному описанию реальности.
А вот однозначное утверждение исхода непредсказуемого события, в соотв. с вымышленной теорией - не будет являться реальностью по определению. Т.к. такие предсказания, по статистике, не превысят случайной величины.
Например предсказание распада ядра в соотв. с капельной моделью, экстрасенсорика, нумерология и т.д. всё это не выходит за рамки случайных совпадений. И наоборот, предсказание о том что через 90 минут на кухне будет дым, если поставить еду и не выключить огонь- в 99% случаев сбудется (если не затухнет огонь, не придёт кто-то другой, не отключат газ и т.д.). Значит это реальность на 99%. Но не 100% реальность. Есть всегда доля случайности и ошибки. По этому мы можем говорить о том, что определение реальности событий не дискретно (реально/нереально), а варьируется с 0,5 до 0,(9), т.е. теории либо нереальны (50% - угадал/не угадал) или реальны почти полностью (успех предсказания ~99,9%).
Так можно назвать Ньютоновскую механику 99%-ной моделью реальности, а СТО - 99,999%-ной. И даже языческие и религиозные картины мира, если они описывают движение светил, хотя бы отдаленно правильно, также реальны в какой-то степени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 10:54 


30/12/10
155
Alex_sceptic в сообщении #1104502 писал(а):
Есть всегда доля случайности и ошибки.

Причем так будет в любой произвольно выбранной (наблюдателем) системе отсчета. Случайность и неопределенность неустранима. А вот абстрактные математические структуры таким свойством не обладают - они полностью определяются аксиомами теории, в рамках которой и "существуют" - и больше уже ни от чего не зависят. это и есть поистине "объективная реальность". Хоть и существует она только в сознании наблюдателя, который может представлять такие теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 11:06 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
zt09, может все-таки как-то различать объяснение и то что объясняется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 11:24 


30/12/10
155
Chifu не понял, что вы имеете в виду

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 11:37 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Математическая реальность это реальность абстрактных структур (которые мыслятся), а под объективной реальностью понимают то, что не зависит от мышления (располагается, за пределами сознания).

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 12:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Цитата:
Хотя epros и не согласился - но лишь предсказательная сила даёт нам возможность понять насколько реальны те или иные теория и представления.

Как я понял, epros предлагает считать реальными только восприятия, сформированные на основе ощущений без участия сознания. Это очень маленькая часть из милиона понятий , которыми пользуется человек. Понятия и их бесчисленные сочетания это основа сознания.
epros считает , что подавляющее большинство понятий порождены теориями и поэтому к реальности не относятся.
Но, если к восприятиям относить не полько образы предметов , но и их взаимосвязи во времени и пространстве(а это свойственно и бессознательным огранизмам), то получается, что простенькие теории бессознательно воспринимаются из реальности. Например, уход солнца за горизонт не вызывает беспокойства, известно из опыта, что оно снова появится.
Такой подход расширил бы область понятий относящихся к реальности, и она стала бы заметнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 13:07 


30/12/10
155
Chifu в сообщении #1104535 писал(а):
под объективной реальностью понимают то, что не зависит от мышления (располагается, за пределами сознания)


Я взял в кавычки этот термин именно потому , что он использовался в определенном смысле. Что математику можно считать объективной. Хоть она и не является реальностью в обычном понимании этого слова (допускающего, впрочем, достаточно широкое толкование).

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2089
Минск, Беларусь
Alex_sceptic в сообщении #1104502 писал(а):
реальность это то, что имеет причинно-следственные связи.
Причинно-следственные связи - это удобная абстракция, порождённая восприятием одной и той же информации в разном контексте в разное время и используемая человеком для описания неслучайных событий. Фундаментально ей соответствует закон сохранения квантовой информации.

Alex_sceptic в сообщении #1104502 писал(а):
Отдельно добавлю про сновидения.
В состоянии бодрствования мозг постоянно формирует образы окружающей действительности из получаемых им сигналов от внешних раздражителей (зрение и т.п.), задействуя при этом память с готовыми паттернами для этих образов. Сновидения - это результат попыток мозга сделать то же самое из сигналов от внутренних раздражителей, т.е. он синтезирует образы, которые могли бы дать такие сигналы, с помощью памяти и ассоциаций. Распознать сновидение достаточно легко: в нём не бывает абсолютно неожиданных событий, т.е. перед каждым "событием" возникает мысль "а вдруг случится так-то?" - это признак работы ассоциативного блока, предлагающего ассоциацию для распознания очередного сигнала от внутренних органов.

Alex_sceptic в сообщении #1104502 писал(а):
и поддающиеся их прогнозированию в той или иной степени, с вероятностью, превышающей случайную.
О прогнозировании физической реальности говорил ещё Эйнштейн:
Эйнштейн писал(а):
Если мы можем, при отсутствии возмущения системы, предсказать с достоверностью (то есть вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.
Однако случайные события, тем не менее, существуют.

Alex_sceptic в сообщении #1104502 писал(а):
Так можно назвать Ньютоновскую механику 99%-ной моделью реальности, а СТО - 99,999%-ной. И даже языческие и религиозные картины мира, если они описывают движение светил, хотя бы отдаленно правильно, также реальны в какой-то степени.
И эта мысль не нова. Природа "процента правдоподобности" была достаточно подробно рассмотрена в книге Д. Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения".

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 16:34 
Аватара пользователя


30/01/15
98
zt09 в сообщении #1104524 писал(а):
абстрактные математические структуры таким свойством не обладают - они полностью определяются аксиомами теории, в рамках которой и "существуют" - и больше уже ни от чего не зависят. это и есть поистине "объективная реальность"

Мне кажется в теме я уже разоблачил принятие математики за объективную реальность. 2+2=4 для меня не реальность. И я не знаю почему это должно быть реальностью. Это частный случай в макромире, описываемый определенным языком. Другие мат.конструкции не более чем инструмент, но не реальность. 2+2=2. Считаете это уже не реальность? А вот и зря. П.к. через который вы сейчас общаетесь оперирует именно булевой логикой, а не арифметикой. Для него справедливы другие правила.

-- 06.03.2016, 16:43 --

Droog_Andrey в сообщении #1104619 писал(а):
Распознать сновидение достаточно легко: в нём не бывает абсолютно неожиданных событий

По-моему наоборот. В сновидении вы совершенно неожиданно можете оказаться ...на марсе, да ещё и в составе какой-либо армии несуществующего государства. К примеру.
Совершенно не предсказуемое событие. В реальности даже нет вероятности такого развития событий. Более того, вы не можете знать что там произойдёт дальше. Оно может прерваться в любой момент, смениться новым сном или закончиться пробуждением. Справедливости ради, надо сказать что и нынешняя реальность может внезапно смениться потерей сознания и сном. Но мы это допускаем, осознаём, отводим некоторую вероятность данному событию. Например на операционном столе эта вероятность 99,9%. А на работе 0,0001%. Прогнозируем, однако :)
Droog_Andrey в сообщении #1104619 писал(а):
перед каждым "событием" возникает мысль "а вдруг случится так-то?"

Это управляемое сновидение. Не все таковыми являются. У меня во сне как раз может запросто произойти что угодно и сценарий формируется не сознанием.
Droog_Andrey в сообщении #1104619 писал(а):
Однако случайные события, тем не менее, существуют.

Естественно. Но сам факт предсказания вероятности такого события уже грубое описание реальности.
Иное дело если событие совершенно случайно - тогда можно говорить о том что модель реальности не полна. Например на дорогу выехала фура и поехала по встречной полосе, врезалась в столб. Случайное событие, не могли предсказать (не знали нужной информации). С другой стороны - это укладывается в наше миропонимание, мы допускали возможность такого события с некоторой вероятностью, изначально. Иное дело если бы эта фура вдруг взлетела и дематериализовалась. Вот тут бы серьёзно пришлось пересмотреть модель реальности. Или внести в неё поправку что у нас шизофрения, или новые физические законы или технические достижения или что это сон.
Droog_Andrey в сообщении #1104619 писал(а):
Природа "процента правдоподобности" была достаточно подробно рассмотрена в книге Д. Пойа

Спасибо. Насколько я понял из аннотации - книга, в большей степени, о математике. Можно узнать в каких конкретно главах (страницах) освещена эта тема?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 16:47 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
zt09 писал(а):
Что математику можно считать объективной.
Математика объективна в той мере, в какой с её помощью можно описывать объективную реальность, но такой связи может и не быть. Поэтому надо различать описания объективной реальности и единственную объективную реальность, взятие в кавычки которой можно расценивать как отрицание объективной реальности самой по себе и приписывание объективности её описаниям, которые вообще-то абстрактные (т.е. не отражают всех свойств объективной реальности). Математика дает уверенность, потому что в ряде случаев с помощью неё можно описать существенные свойства объективной реальности, но также есть области объективной реальности не имеющие математического (формального) описания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение06.03.2016, 17:42 
Аватара пользователя


30/01/15
98
Droog_Andrey в сообщении #1104619 писал(а):
Сновидения - это результат попыток мозга сделать то же самое из сигналов от внутренних раздражителей

Ой ли? Сновидения лично у меня формируются под влиянием увиденного и пережитого во время бодрствования.
И внутренние органы на них повлияют если произойдёт лишь действительно что-то экстраординарное. По моему скромному мнению Ивану Пигареву нужно на рен-ТВ со своими теориями.

Droog_Andrey вы часто скидываете линк на какую-то книгу или большую статью, в виде пруфлинка. У меня нет возможности перечитывать всю литературу с которой когда-либо ознакомились вы (или желали, но не смогли ознакомиться), вам проще чем мне отыскать нужную информацию из источника (если вы его читали) и привести её в виде цитаты. А сыпать ссылками на множество книг/статей ведь и я могу. Да что толку? :) Не примите в обиду, это просто попытка сэкономить наше время и сделать общее более конструктивным и наглядным.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentation_theory
(не читал, но даю линк чтобы казаться умным и отнять ваше время)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 640 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 43  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group