Объективная реальность. что это?

[arseniiv]

Alex_sceptic в сообщении #1107433 писал(а):

Но если изначально (в школе) дать верное определение, пояснить людям, что необходимо критическое восприятие, что нет некой непререкаемой истины или объективной реальности - быть может это даст свои плоды.

Стоп, но ведь «непререкаемая» истина существует. Это одно из двух: математическая истина (да, с указанием конкретной теории) или экспериментальный факт* (эти вещи очень хорошо соответствуют нашим ожиданиям от чего-то, что хотелось бы звать истиной). А вот если дать какое-то «определение реальности», не думаю, что из него сразу выведутся какие-то полезные следствия. Научный метод, например, сам собой не выведется. Полезнее познакомить со словами модель и теория, область применимости и пр.. Понимание того, что стоит звать реальностью, а что не стоит (и когда об этом полезно говорить, а когда нет), само получится, наподобие того, как аксиомы теории множеств в совокупности описывают, что такое $\in$, хотя там обычно нет ни одной аксиомы вида $x\in y\Leftrightarrow \langle\text{формула без }\in\rangle$ по понятным соображениям.

* На всякий случай напомню, что оценки погрешностей в него входят.

[Chifu]

Alex_sceptic писал(а):

Что же касается сомнений в реальности Chifu они вполне обоснованы даже для реалиста.

Если у вас есть сомнения в моей реальности (кто бы или чтобы я ни был), то это значит вы сомневаетесь в том, что моё сообщение дошло к вам через сеть Интернет, а не возникло непосредственно в вашем сознании.

Цитата:

Утверждение Chifu о том, что он существует независимо от моего сознания показывает всю несправедливость данного определения. Ведь пока я не увижу его лично, ...

То что вы не можете определить кто я - показывает, что я существую независимо от вашего сознания, вот если бы я зависел от вашего сознания, то вы бы сами задали кем я должен быть и меня бы не было, если бы вы обо мне не подумали. Так что с определением все в порядке, а вот с вашим пониманием определения что-то не так.

Цитата:

Я как раз это и пытаюсь продемонстрировать. Вы это объясните Chifu, например :)

По моему есть некоторая разница между тем, что вы хотели и тем, что у вас получается. Может arseniiv выразит ваше намерение более понятно? :) Зачем мне объяснять что "нет смысла развлекаться с нефальсифицируемыми вещами", если я вам объяснял, что к философским понятиям неприменим критерий фальсифицируемости. Я полностью согласен с тем, что:

arseniiv писал(а):

Полезнее принять несколько простых постулатов и развернуть на них естественнонаучный метод, чем пытаться вывести что-то из ничего и сокрушаться, что не получается определить ненужное понятие.

[Yodine]

Могу предложить три группы аргументов против солипсизма.
1. Логические.
Если нечто не подчиняется воле солипсиста или оказывает влияние на характер его иллюзий, то это внешняя реальность по отношению к сознанию солипсиста. Но они этих аргументов обычно не признают, начинаются откоговорки не выдерживающие критики.
2. Физические. Иллюзии разрушать следует грубой реальностью.
2.1. Предложение надумать, что солипсисты могут не справлять естественные нужды.
2.2. Предложение спрыгнуть с девятиэтажки.
3. Смешанные.
3.1. Сообщите новый математический факт? Не можете?
3.2. Угадайте, первую букву следующего сообщения от оппонента. Не можете?

Группа аргументов 3 обычно хорошо справляется также со сверхъестественным, экстрасенсорным и пришельце-гуру-подобном.

[Xey]

arseniiv в сообщении #1107446 писал(а):

Стоп, но ведь «непререкаемая» истина существует. Это одно из двух: математическая истина (да, с указанием конкретной теории) или экспериментальный факт* (эти вещи очень хорошо соответствуют нашим ожиданиям от чего-то, что хотелось бы звать истиной). А вот если дать какое-то «определение реальности», не думаю, что из него сразу выведутся какие-то полезные следствия.

Как я понял, Вы различаете эти два вида реальности, так почему бы не назвать их по-разному - первый субъективная реальность (существует пока существует социум), второй объективная реальность (существует независимо от социума).

[upgrade]

Chifu в сообщении #1107308 писал(а):

upgrade писал(а):

Это явно неверно, по крайней мере уже для двух субъектов, каждый из которых является частью мира для другого и не является при этом объектом. То есть, реальность конечно существует, но прям вот независимая от познающего ее - это вряд ли.

Объект - это то что существует в реальности, субъект - это тот, кто познает (объект) или действует. Ваше первое утверждение не верное, а второе утверждение не связано с первым, реальность независимая от всех познающих субъектов существует.

Совершенно точно нет, физические опыты и интерпретации однозначно утверждают, что уж если ПОЗНАЕТ то точно и только путем установления зависимостей между объективной реальностью и познающим, познание невозможно без взаимного влияния объекта на субъект и наоборот (не говорим пока, о моменте такого влияния).
Объективная реальность в случае познания ее субъектом зависит от субъекта, как и субъект от нее.
А вот если субъект НЕ познает объективную реальность, то уже тогда она существует независимо от субъекта (тезис про Луну и суслика, которые существуют не только, когда на них смотрят).

[Chifu]

upgrade писал(а):

Объективная реальность в случае познания ее субъектом зависит от субъекта, как и субъект от нее.

Это не зависимость, а взаимодействие. До и после взаимодействия зависимости нет.

[arseniiv]

Xey в сообщении #1107550 писал(а):

Как я понял, Вы различаете эти два вида реальности, так почему бы не назвать их по-разному - первый субъективная реальность (существует пока существует социум), второй объективная реальность (существует независимо от социума).

Хм, нет, я не пользуюсь понятием «субъективная реальность», потому что это всякий понимает как хочет. У человека в голове есть модели и есть, например, конкретное состояние головы в интересующий момент — проще говорить о том, что конкретно интересует.

[upgrade]

Chifu в сообщении #1107562 писал(а):

Это не зависимость, а взаимодействие.

Как вы что-либо познаете объективное, не изменив и его и себя? Никак.
Познание - это изменение познавателя в результате его взаимодействия с познаваемым.
Но если сместиться на точку зрения и в систему отсчета познаваемого, то получится ровно тоже самое - объект познает субъект.
С т.з. Вселенной - она разумна и субъективна, а наблюдатель - объект изучения.
Симметрия-с.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1107571 писал(а):

Но если сместиться на точку зрения и в систему отсчета познаваемого, то получится ровно тоже самое - объект познает субъект.
С т.з. Вселенной - она разумна и субъективна, а наблюдатель - объект изучения.

Пустая философия…

[upgrade]

По-вашему "познание окружающего объективного мира" - это такое сакральное действо, не подчиняющееся законам физики и свойственное только Человеку с его субъективностью?
А может "познание" - это следы взаимодействий одного объекта Вселенной в другом объекте Вселенной.
Ну да, Человек - такой же объект и также изменчив при взаимодействиях, что и любой другой. Печально, но симметрично.

[Xey]

arseniiv в сообщении #1107564 писал(а):

Хм, нет, я не пользуюсь понятием «субъективная реальность», потому что это всякий понимает как хочет.

Неоднозначное понимание имеет место, и надо быть аккуратнее. Например, как-то у epros мелькнула фраза о том, что сознание изменяет, формирует реальность. И это правильно в том смысле, что прежде чем что-то делать обычно люди думают, строят планы, и потом их реализуют,
но у этой фразы есть и другой смысл:

Alex_sceptic в сообщении #1107413 писал(а):

Однако, похоже, здесь герои рассказа стали даже не сторонниками солипсизма, а идеалистами (попытались применить концепцию, в соотв. с которой сознанием можно формировать события, объекты). И тут же были разочарованы в таком подходе. Невозможно представить себе еду (или вообразить что мы насытились едой) и в действительности (реальности) ею насытиться.

/

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1107577 писал(а):

По-вашему "познание окружающего объективного мира" - это такое сакральное действо, не подчиняющееся законам физики и свойственное только Человеку с его субъективностью?

Не стоит читать в моих постах того, чего я в них не писал.

upgrade в сообщении #1107577 писал(а):

А может "познание" - это следы взаимодействий одного объекта Вселенной в другом объекте Вселенной.
Ну да, Человек - такой же объект и также изменчив при взаимодействиях, что и любой другой. Печально, но симметрично.

Если включить часть организма, предназначенную для познания, станет ясно, что нет никакого смысла звать «познанием» всё подряд. У человеческой головы (печально, но, видимо, не у каждой) есть свойства, позволяющие ей оперировать абстракциями и запоминать что-то из того, что какое-то время назад вызвали в ней органы чувств. У атома гелия этого, например, нет.

[upgrade]

Поподробнее, пожалуйста, что такое "оперировать абстракциями".
Например, процессор оперирует абстракциями?
Что такое "абстракции, вызванные органами чувств".
Если смять пенопласт металлическим шаром, отпечаток сферы будет абстракцией, вызванной органами чувств пенопласта?
А если на жесткий диск записать какое-нибудь фото?
Комары оперируют абстракциями, когда летят кормиться?

[Chifu]

upgrade писал(а):

Но если сместиться на точку зрения и в систему отсчета познаваемого, то получится ровно тоже самое - объект познает субъект.

Не всегда можно поменять причину со следствием, т.е. изменить направление времени. Когда вы читаете это сообщение на мониторе, как вы изменяете меня? Между посылкой и получением сообщения проходит время. Я даже не знаю в какой момент времени вы его прочитаете.

[upgrade]

Я вас поменял раньше - когда вы прочли мое сообщение, затем вы стали менять меня - отвечать на мое своим сообщением и я поменялся, когда его прочитал. Если я ваше сообщение не прочту, я и не поменяюсь.
Если начать дробить этот процесс обмена мы придем к тому, что ядра атомов в вашем глазе получили квант электромагнитного излучения от монитора...ну и кто кого познал, кто здесь объект, а кто - субъект?
Да оба - каждый со своей колокольни.

Вот вы прочитали это сообщение - и изменились, у вас в голове поменялась какая-то структура сигнальная.
Кто из нас субъект, кто объект?
С вашей т.з. объект - мой текст на мониторе, а вы - субъект, с моей - ваш текст и уже я - субъект.
Симметрия-с.

-- 18.03.2016, 15:21 --

Кстати, бывают симметрии с более, чем одним отношением.
То есть может ли быть не два, а три объекта, симметричные друг другу?