Объективная реальность. что это?

[Droog_Andrey]

Alex_sceptic в сообщении #1104633 писал(а):

В сновидении вы совершенно неожиданно можете оказаться ...на марсе

Фишка в том, что за мгновение до этого обязательно промелькнёт мысль о Марсе. Другое дело, что вы можете об этом забыть впоследствии.

Alex_sceptic в сообщении #1104633 писал(а):

Можно узнать в каких конкретно главах (страницах) освещена эта тема?

С большего в двух последних главах.

Alex_sceptic в сообщении #1104658 писал(а):

Сновидения лично у меня формируются под влиянием увиденного и пережитого во время бодрствования.

Специально для Вас выделяю:

Droog_Andrey в сообщении #1104619 писал(а):

т.е. он синтезирует образы, которые могли бы дать такие сигналы, с помощью памяти и ассоциаций.

Да, образы берутся из памяти, но выбор этот осуществляется под влиянием сигналов от висцеральных нейронов. Независимо от Вашего скромного мнения о Пигарёве.

Alex_sceptic в сообщении #1104658 писал(а):

вы часто скидываете линк на какую-то книгу или большую статью, в виде пруфлинка.

Это не пруфлинки, а возможность ознакомиться подробнее с тем, о чём я говорю.

Alex_sceptic в сообщении #1104658 писал(а):

Да что толку?

Каждый сам решает, извлекать ли толк из источников информации.

[Alex_sceptic]

Droog_Andrey в сообщении #1104684 писал(а):

Фишка в том, что за мгновение до этого обязательно промелькнёт мысль о Марсе.

Не замечал подобного никогда.
Доказать можете?

Droog_Andrey в сообщении #1104684 писал(а):

Да, образы берутся из памяти, но выбор этот осуществляется под влиянием сигналов от висцеральных нейронов.

Может и так. У меня есть сомнения в том что данный гражданин не вышел за рамки научного метода, и не пропагандирует лженауку. Так что если уж задамся целью изучить природу сновидений, начну, пожалуй, не с его "гениальных" трудов.

Droog_Andrey в сообщении #1104684 писал(а):

Это не пруфлинки, а возможность ознакомиться подробнее с тем, о чём я говорю.

Ну что ж. Спасибо. Гул даёт ещё большие возможности.
Всё же хотелось бы чтобы тема не становилась чем-то вроде пинг-понга между библиотекарями (вы мне книгу - я вам две). Интересно ваше мнение и аргументы, которые вы извлекли из прочтенной книги. Если они будут убедительными и интересными это, естественно, заставит заинтересоваться источником и изучить его подробнее.

[Droog_Andrey]

Alex_sceptic в сообщении #1104692 писал(а):

Не замечал подобного никогда.

Начните обращать внимание.

Alex_sceptic в сообщении #1104692 писал(а):

Доказать можете?

Вам - нет.

Alex_sceptic в сообщении #1104692 писал(а):

Ну что ж. Спасибо. Гул даёт ещё большие возможности.

Я сэкономил Вам время на поиски.

Alex_sceptic в сообщении #1104692 писал(а):

Всё же хотелось бы чтобы тема не становилась чем-то вроде пинг-понга между библиотекарями (вы мне книгу - я вам две). Интересно ваше мнение и аргументы, которые вы извлекли из прочтенной книги. Если они будут убедительными и интересными это, естественно, заставит заинтересоваться источником и изучить его подробнее.

С другой стороны, не хотелось бы, чтобы тема становилась чем-то вроде пинг-понга между фантазёрами, высказывающими произвольные мнения, пусть и аргументированные.

Пространство мнений и пространство фактов порой чуть ли не ортогональны.

[zt09]

Chifu в сообщении #1104641 писал(а):

Математика объективна в той мере, в какой с её помощью можно описывать объективную реальность, но такой связи может и не быть. Поэтому надо различать описания объективной реальности и единственную объективную реальность, взятие в кавычки которой можно расценивать как отрицание объективной реальности самой по себе и приписывание объективности её описаниям, которые вообще-то абстрактные (т.е. не отражают всех свойств объективной реальности). Математика дает уверенность, потому что в ряде случаев с помощью неё можно описать существенные свойства объективной реальности, но также есть области объективной реальности не имеющие математического (формального) описания.

Совершенно согласен. Вопрос только к терминологии:
Можно ли использовать термин "объективная реальность", если вдруг окажется, что существование реальности, независимой от наблюдателя, в принципе невозможно. И хуже того - существуют аспекты (реальности), которые в принципе ненаблюдаемы и непознаваемы с помощью привычной логики ("призрачное дальнодействие"), но при этом удастся доказать их существование. Что чем называть в этом случае?

[Droog_Andrey]

Можно использовать, разумеется. Мы постоянно пользуемся какими-то приближениями.

Droog_Andrey в сообщении #1094254 писал(а):

Иногда удобнее рассматривать непосредственно субъективные реальности, и категория "объективная реальность" оказывается излишней. Иногда же удобнее рассматривать субъективные реальности как результаты восприятия одного и того же разными субъектами, в этом случае категория "объективная реальность" оказывается востребованной. Во втором случае картина проще, но содержит неверное допущение о том, что объективная реальность инвариантна относительно восприятия.

Дальнейший анализ этой картины приводит к понятию "квантовая информация" и далее к фундаменту физики: http://www.primefan.ru/stuff/books/quant_info.pdf

[zt09]

Alex_sceptic в сообщении #1104658 писал(а):

Мне кажется в теме я уже разоблачил принятие математики за объективную реальность. 2+2=4 для меня не реальность. И я не знаю почему это должно быть реальностью. Это частный случай в макромире, описываемый определенным языком. Другие мат.конструкции не более чем инструмент, но не реальность. 2+2=2. Считаете это уже не реальность? А вот и зря. П.к. через который вы сейчас общаетесь оперирует именно булевой логикой, а не арифметикой. Для него справедливы другие правила.

Да, уравнения и логика - это не реальность. Очень просто в этом убедиться. Мы можем придумать любое правило с использованием своих привычных "классических" представлений, и оно окажется нарушено. Нужно лишь попытаться реализовать это представление в реальности. Скажем, построить аппарат, который вычисляет формулу 2+2 или поставить какое-то условие, которое не должно быть нарушено - например, кошка должна оставаться в комнате . Пройдет время - и, рано или поздно, мы убедимся в том, что условие будет нарушено. Машина "ошибется" или "сломается", кошки не окажется в комнате. И этому невозможно помешать. Нельзя даже точно узнать момент, когда это случится. Так что реальность - это по сути синоним случайности. А вычислимость - антоним.

[Droog_Andrey]

Математика изучает преобразования информации. Например, $2+2=4$ - это лишь компактная форма записи импликации $a=2 \wedge b=2 \Rightarrow a+b=4$. По сути, это операция вычленения информации "сколько всего объектов" из информации "сколько объектов в одной части и сколько объектов в другой части". (Кстати, в этом смысле $4$ несёт меньше информации, чем $2+2$, и поэтому $2+2$ - это не то же самое, что $4$, несмотря на математическое равенство; если бы вместо импликации была эквиваленция, то так бы не случилось).

В объективной реальности информация также преобразуется, мы наблюдаем это как эволюцию состояний материальных объектов. Но, помимо преобразований уже имеющейся информации (которые мы в своих субъективных реальностях описываем причинно-следственными связями и законами), происходит также рождение новой информации (случайные события, которые мы в своих субъективных реальностях считаем непредсказуемыми). Поэтому математики и законов недостаточно для описания реальности.

[Alex_sceptic]

Droog_Andrey в сообщении #1104722 писал(а):

Начните обращать внимание.

Давно начал. Очевидно, вы заблуждаетесь либо умышленно говорите неправду.

Droog_Andrey в сообщении #1104722 писал(а):

Вам - нет.

Что и ожидалось. Значит ваше высказывание безосновательно, т.е. не более чем фантазии, против которых вы выступаете.

Droog_Andrey в сообщении #1104722 писал(а):

Я сэкономил Вам время на поиски.

Спасибо, но я не искал эти книги. Я уже объяснил в каких случаях я готов тратить время на чтение литературы, которую вы предлагаете к прочтению.

Droog_Andrey в сообщении #1104722 писал(а):

С другой стороны, не хотелось бы, чтобы тема становилась чем-то вроде пинг-понга между фантазёрами, высказывающими произвольные мнения, пусть и аргументированные.

Но вы же её не читали, как и первый пост

[arseniiv]

Droog_Andrey в сообщении #1104740 писал(а):

Например, $2+2=4$ - это лишь компактная форма записи импликации $a=2 \wedge b=2 \Rightarrow a+b=4$.

Здесь не очень подходящее место для обсуждения, но как вы запишете $2+2=1+3$, $\forall a\forall b\forall c\forall d(a=2\wedge b=2\wedge c=1\wedge d=3\Rightarrow a+b=c+d)$? Это уже не очень вяжется с преобразованием информации, хотя в каких-то языках программирования такая форма, кажется, использовалась для pattern matching (скорее всего, в последнем я не прав). Да, между доказательствами и вычислениями есть связи, но не такие. Не для каждого функционального символа в аксиоматизации интересующей нас теории обязательно присутствуют «вычислительные» аксиомы. Типичные примеры — аксиома выбора или закон исключенного третьего.

Так что давайте не будем смущать людей. $2+2=4$ — это формула, причём истинная в любой модели арифметики. Из этого не нужно делать далеко идущих выводов — как правила вычисления стоит понимать аксиомы сложения $\forall n(n+0=n)$, $\forall m\forall n(m+n'=(m+n)')$, а как сами вычисления можно понимать конкретное подмножество доказательств, использующих их и некоторые аксиомы равенства. Отдельная формула — это не вычисление.

-- Пн мар 07, 2016 04:02:02 --

Droog_Andrey в сообщении #1104740 писал(а):

(Кстати, в этом смысле $4$ несёт меньше информации, чем $2+2$, и поэтому $2+2$ - это не то же самое, что $4$, несмотря на математическое равенство; если бы вместо импликации была эквиваленция, то так бы не случилось).

Это, строго говоря, бессмысленно, пока не введена структура, которая ведёт к появлению информационной энтропии. Если потом любая такая структура будет давать один и тот же ответ «меньше», тогда OK.

-- Пн мар 07, 2016 04:03:55 --

Alex_sceptic в сообщении #1104759 писал(а):

Но вы же её не читали, как и первый пост

Стоит признать, что тема слишком размыта на все свои 38 при стандартном отображении форума страниц. Можно было бы хотя бы сделать ссылки на ключевые посты. Или собрать цитаты из них. Или и то, и то. И т. д..

-- Пн мар 07, 2016 04:05:25 --

arseniiv в сообщении #1104765 писал(а):

Стоит признать, что тема слишком размыта на все свои 38 при стандартном отображении форума страниц.

И в ней, кажется, обсуждается непонятно что. На форуме немало прекрасных неплохих постов о соотношении естественнонаучных теорий и того, что они описывают, но, вроде, не здесь.

[Alex_sceptic]

arseniiv в сообщении #1104765 писал(а):

тоит признать, что тема слишком размыта на все свои 38 при стандартном отображении форума страниц.

Нельзя поспорить, но что поделать, тема ведь далеко не самая простая и однозначная.

arseniiv в сообщении #1104765 писал(а):

И в ней, кажется, обсуждается непонятно что

Обсуждается и правда, зачастую непонятно что. Много оффтопа (отдельное спасибо Droog_Andrey с его библиотекой по квантовой информации, "фундаменту физики" и математике - жду от него домашнего задания по матану).
А обсуждаться должно определение понятия "объективная реальность", точнее слова "реальность", т.к. слово "объективная", в составе этого определения, пожалуй, стоит признать излишеством.

[arseniiv]

Alex_sceptic в сообщении #1104767 писал(а):

А обсуждаться должно определение понятия "объективная реальность", точнее слова "реальность" <…>

А зачем? Кому пригодится такое определение, приди здесь кто-нибудь к нему? Всё работает и так, и под «работает» имеется в виду «понятно как устроено». Понятно, что такое теории и как они соотносятся. Да, для установления естественнонаучного фреймворка нужно принять несколько допущений. А никто и не обещал, что можно вывести что-то из ничего!

-- Пн мар 07, 2016 05:28:42 --

Ну а вообще я мимо проходил. Не буду мешать.

(Предлагаю Droog_Andrey открыть по поводу прокомментированного выше при желании отдельную тему.)

[Droog_Andrey]

arseniiv в сообщении #1104765 писал(а):

Не для каждого функционального символа в аксиоматизации интересующей нас теории обязательно присутствуют «вычислительные» аксиомы. Типичные примеры — аксиома выбора или закон исключенного третьего.

Именно в этих примерах и теряется связь с реальностью.

arseniiv в сообщении #1104765 писал(а):

Отдельная формула — это не вычисление.

Однако же она как-то появилась. Значит, вычислили :)

arseniiv в сообщении #1104765 писал(а):

Это, строго говоря, бессмысленно, пока не введена структура, которая ведёт к появлению информационной энтропии.

Это уже технические нюансы. Но можно и отдельную тему завести.

Alex_sceptic в сообщении #1104759 писал(а):

вы заблуждаетесь либо умышленно говорите неправду.

Alex_sceptic в сообщении #1104759 писал(а):

ваше высказывание безосновательно

Alex_sceptic в сообщении #1104759 писал(а):

вы же её не читали, как и первый пост

Переход на личности detected: сразу три фантазии обо мне. По существу сказать нечего, как обычно.

[Alex_sceptic]

(Оффтоп)

Droog_Andrey в сообщении #1104815 писал(а):

Переход на личности detected

В самом деле?
Вообще то вы перешли на личности, сказав:

Droog_Andrey в сообщении #1104722 писал(а):

Вам - нет.

Я об этом тактично умолчал, дабы не развивать в теме флейм и обратился к критике вашего аргумента. Вашей личности я не касался.

arseniiv в сообщении #1104771 писал(а):

А зачем?

Сложно сказать... Например затем, что человек который зашёл в тему, предполагается, заинтересован им. А вот уже конкретные цели могут быть какими угодно: от тренировки мозга до материальной выгоды.

arseniiv в сообщении #1104771 писал(а):

Всё работает и так, и под «работает» имеется в виду «понятно как устроено». Понятно, что такое теории и как они соотносятся. Да, для установления естественнонаучного фреймворка нужно принять несколько допущений. А никто и не обещал, что можно вывести что-то из ничего!

Я думаю я не один кому не понятно "классическое" определение и кто тратил своё время на создание более адекватного. Ведь странно использовать в обиходе слово (а мы его используем очень часто!), не понимая его смысла. К сожалению, таких слов очень много. Люди, не понимая определения, или оперируя сомнительными определениями (часть из которых откровенно антинаучна) убеждают себя в том, чего нет (бог, грех, абсолютное добро, инстинкт, сильное государство и .т.д.).
В итоге допускают ошибки (вроде охоты на ведьм). Можно даже предположить что правильное определение слова "реальность" может повысить уровень критичности к получаемой информации некоторых граждан.
Вообще вы очень хороший вопрос задали. Зачем знать что такое реальность, и стоит ли это знать? Он сам по себе заслуживает внимания.
Кстати, "объективная реальность", существующая независимо от сознания не соотв. критерию фальсифицируемости в том виде, в каком она описана В.И.Лениным и, соответственно, такое определение можно признать прямо антинаучным. Странно наличие в трудах о материализме ("Материализм и эмпириокритицизм" напр.) антинаучных определений. Но можно дать (это и делается в теме) другое определение

Кстати, ваш вопрос уже был задан в теме и на него своеобразно (но метко) ответил galka_morpheus

[arseniiv]

Droog_Andrey в сообщении #1104815 писал(а):

Однако же она как-то появилась. Значит, вычислили :)

Э нет. Вы наверняка слышали про истинные невыводимые формулы? Их всегда можно сделать выводимыми, раздув множество аксиом до непозволительного размера — например, включив в него все истинные формулы и сделав, таким образом, вывод каждой тривиальным. Но это будет неудобно для манипуляций.

Alex_sceptic в сообщении #1104830 писал(а):

Ведь странно использовать в обиходе слово (а мы его используем очень часто!), не понимая его смысла.

Совершенно не странно. Люди делают так на каждом шагу с кучищей слов, как вы дальше и пишете. Но проблема не только в этом, а ещё и в том, что у конкретного слова не обязательно существует «правильное» определение. Для определения правильности мы опираемся на ассоциации со значениями других слов/фраз и известных нам правил словообразования (и под.), но всё это не даёт никаких гарантий назначения каждому слову единственного значения.

Alex_sceptic в сообщении #1104830 писал(а):

Кстати, ваш вопрос уже был задан в теме и на него своеобразно (но метко) ответил galka_morpheus

Восхитительно. Я, верно, чего-то не понимаю в метких и своеобразных ответах, но, как уже говорил, проходил мимо. Удачи в нелёгкой и бесперспективной деятельности!

[Droog_Andrey]

arseniiv в сообщении #1105245 писал(а):

Э нет. Вы наверняка слышали про истинные невыводимые формулы? Их всегда можно сделать выводимыми, раздув множество аксиом до непозволительного размера — например, включив в него все истинные формулы и сделав, таким образом, вывод каждой тривиальным. Но это будет неудобно для манипуляций.

В таком случае это будет не математика, а список истин. А речь шла о математике как об инструменте познания реальности.