Объективная реальность. что это?

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1083332 писал(а):

Да, действительно, многого в сообщениях epros я не понимаю. Многое мне кажется странным. Например, мне непонятна фраза о том, что ощущения существуют только в контексте каких-то теорий.

Вот я и говорю, что Вы не улавливаете буквального смыла сказанных слов: В Вашем изложении сказанного мной упущено ключевое слово "утверждения". Я говорил так:

epros в сообщении #1082644 писал(а):

утверждения о существовании чего-либо всегда обусловлены контекстом той теории, в рамках которой формулируется утверждение

И в этой моей фразе вовсе не содержится открытие каких-то новых философских истин, это всего лишь тривиальный вывод из определения понятия "теория". Ибо самое общее определение теории -- множество утверждений.

Чувствуете разницу? "Ощущения существуют в контексте теорий" (это так Вы меня переиначили) и "утверждения о существовании ощущений обусловлены контекстом той или иной теории". Я всего лишь хотел уточнить, о чём Вы пытались спросить. Для этого нужно понимать, что именно Вы понимаете под "ощущениями". Наиболее адекватные определения этого понятия следует искать конечно же в психологии (я привёл пример когнитивной психологии), уж не в философии -- это точно.

A_Nikolaev в сообщении #1083332 писал(а):

Если нет ни одной теории ощущений? Неужели неправильным будет сказать, что ощущения существуют?

Попытаюсь достучаться ещё раз. Утверждая существование чего-либо, Вы теоретизируете, хотите Вы того или нет. При этом Вы апеллируете к определению того объекта, о существовании которого говорите. И это определение -- всегда часть аксиоматики той или иной теории. Если у Вас "нет никакой теории ощущений", значит у Вас нет и определения этого понятия и Вы говорите сами не знаете о чём.

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1083464 писал(а):

Утверждая существование чего-либо, Вы теоретизируете, хотите Вы того или нет. При этом Вы апеллируете к определению того объекта, о существовании которого говорите. И это определение -- всегда часть аксиоматики той или иной теории. Если у Вас "нет никакой теории ощущений", значит у Вас нет и определения этого понятия и Вы говорите сами не знаете о чём.

Нет. Пусть теория --- это множество утверждений:

epros в сообщении #1083464 писал(а):

Ибо самое общее определение теории -- множество утверждений.

Но из этого не следует, что каждое утверждение --- это часть теории. Как из того, что дом --- это множество кирпичей, не следует, что каждый кирпич --- это часть дома.

Когда я тычу пальцем и произношу "Это есть дерево", "Это есть человек", я осуществляю привязку знаков к обозначаемому и, вместе с тем, делаю утверждение о существовании. "Это существует и называется деревом. Дерево существует."

Эти утверждения не выводится из каких-то аксиом, как в Вашем примере с числом четыре, и не является пока ещё частью аксиоматики какой-либо теории, но я знаю, о чем говорю.

Такая привязка имеет две стороны --- словесную, знаковую сторону и действительную, реальную сторону.

Обе эти стороны могут существовать отдельно и независимо друг от друга:

1. "теория" без практики, которая утверждают, что существует то, чего нет, или знак без обозначаемого (Вы, кажется, приводили пример --- сепулька);
2. и практика без теории, когда для чего-нибудь, что реально существует, нет обозначения или теории.

Но, когда Вы говорите о том, что любое утверждение о существовании --- это лишь часть теории, вы забываете,

1. что утверждения могут существовать вне теории, как кирпичи могут существовать вне дома,
2. что знак может быть привязан к реально, вне и независимо от знака существующему объекту.

Эта тема про реальность, про реально существующие объекты, а у Вас всё теория, всё знак. Вторую сторону Вы отметаете.

[Xey]

A_Nikolaev , в моём сообщении, которое вы цитировали, изложено моё понимание позиции epros. Теории про Луну, про других людей и про прошлые времена упоминались им в данной теме.

epros , после вашего последнего сообщения я не уверен , что понимаю вашу позицию. Вобще-то это мысль высказывалась вами и раньше - все, что проходит через сознание, не может быть независимым от сознания.

[A_Nikolaev]

Xey в сообщении #1083486 писал(а):

A_Nikolaev , в моём сообщении, которое вы цитировали, изложено моё понимание позиции epros. Теории про Луну, про других людей и про прошлые времена упоминались им в данной теме.

И он похвалил Ваш пост.

Из того, что он не ответили на это:

A_Nikolaev в сообщении #1083332 писал(а):

Если я не прав, то прошу более развёрнуто расшифровать этот пример, чтоб было понятно, о чём идёт речь.

можно сделать вывод, что я правильно понял, о чем идёт речь.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1083483 писал(а):

Но из этого не следует, что каждое утверждение --- это часть теории. Как из того, что дом --- это множество кирпичей, не следует, что каждый кирпич --- это часть дома.

Как ни странно, следует. Потому что не каждое множество кирпичей -- дом, но каждое множество утверждений -- теория.

Xey в сообщении #1083486 писал(а):

epros , после вашего последнего сообщения я не уверен , что понимаю вашу позицию. Вобще-то это мысль высказывалась вами и раньше - все, что проходит через сознание, не может быть независимым от сознания.

Что "всё"-то? Утверждения, которыми оперирует сознание, уж точно не могут быть независимыми от сознания. Зато то, о чём сформулированы эти утверждения, согласно содержанию оных утверждений вполне может быть независимо от сознания.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1083483 писал(а):

Когда я тычу пальцем и произношу "Это есть дерево", "Это есть человек", я осуществляю привязку знаков к обозначаемому и, вместе с тем, делаю утверждение о существовании. "Это существует и называется деревом. Дерево существует."

Скорее всего, конечно, зря трачу время сейчас... Ну ладно, пока оно есть. Попробую объяснить. Когда Вы тычете пальцем и говорите "это дерево", Вы применяете свои теоретические представления о том, что такое дерево, полученные в процессе обучения, к конкретному образу восприятия.

A_Nikolaev в сообщении #1083483 писал(а):

Обе эти стороны могут существовать отдельно и независимо друг от друга:

1. "теория" без практики, которая утверждают, что существует то, чего нет, или знак без обозначаемого (Вы, кажется, приводили пример --- сепулька);
2. и практика без теории, когда для чего-нибудь, что реально существует, нет обозначения или теории.

Хочу обратить внимание, что практика без теории -- это ни что иное, как бессознательная деятельность. Как только Вы начинаете об оной практике рассуждать, то бишь формулировать некие утверждения о ней на уровне сознания, так сразу начинается теоретизирование, т.е. уже "практика с теорией".

A_Nikolaev в сообщении #1083483 писал(а):

Эта тема про реальность, про реально существующие объекты, а у Вас всё теория, всё знак. Вторую сторону Вы отметаете.

Вы мне приписываете невесть что. Я даже не понимаю что значат слова "всё -- теория". Тема, конечно, про реальность. А это значит, что мы собрались здесь не для того чтобы случайным образом тыкать пальцами в разные предметы, говоря "это -- реальность", а для того, чтобы попытаться дать общее определение этому понятию.

[arseniiv]

A_Nikolaev в сообщении #1083462 писал(а):

Вся эта история, когда Вы, пытаясь обвинить A_Nikolaev-а

Я не пытался обвинить вас. Вы написали, что кто-то употребляет слова «лишь теория», я ответил впечатлением о них. Вы их не употребляли, так что никакого обвинения не было.

A_Nikolaev в сообщении #1083462 писал(а):

Даже участники этого не делают, не читают даже тех, кого поддерживают.

Читать и понимать, и помнить все точные слова сообщений — это несколько разные вещи.

Делайте скоропалительные выводы, если хотите, конечно — но зачем?

A_Nikolaev в сообщении #1083462 писал(а):

Участникам этой дискуссии, вероятно, важен спор ради спора, ради публичной победы.

А настаивание на утверждении, включающем не определённые понятия — это хорошо, правильно?

[A_Nikolaev]

Грубость и резкость не красят. Сейчас не написал бы и половины того, что написал. Все эти "жары", "задние числа" и пр. Ещё раз прошу прощения у всех участников дискуссии.

epros, arseniiv, Xey, я не хотел бы, чтоб вы считали меня каким-то форумным врагом, если это ещё возможно.

Знаете, как оно бывает... Но у меня на такой случай есть отговорка про далёкие кавказские корни.

epros, я хочу покинуть это обсуждение. Скажу лишь, что та система взглядов, о которой Вы пишите, сложна. Здесь и формальные системы, теории, ощущения, бессознательное и сознательное, и даже, возможно, "Матрица" или что-то в этом роде.

Кажется, это всё довольно очевидно и привычно для Вас и, видимо, для многих других учёных. Но из-за сложности системы трудно, как мне кажется, изложить её в формате форума последовательно и доходчиво для людей довольно далёких от науки (как минимум, от математики и физики). Возможно, есть какая-нибудь книги, в которой всё это последовательно изложено на уровне, который доступен для таких людей. Если есть, подскажите. Спасибо.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1084232 писал(а):

epros, я хочу покинуть это обсуждение. Скажу лишь, что та система взглядов, о которой Вы пишите, сложна. Здесь и формальные системы, теории, ощущения, бессознательное и сознательное, и даже, возможно, "Матрица" или что-то в этом роде.

Не думаю, что Вы можете об этом правильно судить, с учётом того, что Вам даже корректно повторить то, что я говорил, пока не удавалось.

A_Nikolaev в сообщении #1084232 писал(а):

Возможно, есть какая-нибудь книги, в которой всё это последовательно изложено на уровне, который доступен для таких людей. Если есть, подскажите. Спасибо.

Есть много хороших книг, но, к сожалению, я не могу указать Вам такую, в которой бы излагалась в точности моя точка зрения.

[arseniiv]

(Оффтоп)

A_Nikolaev в сообщении #1084232 писал(а):

я не хотел бы, чтоб вы считали меня каким-то форумным врагом, если это ещё возможно

Это возможно. В моём случае для поддержания этого пока даже не нужно прилагать усилий.

[GAA]

Уважаемые участники, пожалуйста, не переходим на личности.

В ожидании уточнения темы ТС или участниками обсуждения ветка закрывается на две недели.

4.01.2016 ветка открыта.

[diamatchik]

A_Nikolaev в сообщении #1084232 писал(а):

Возможно, есть какая-нибудь книги, в которой всё это последовательно изложено на уровне, который доступен для таких людей. Если есть, подскажите. Спасибо.

epros вам ответил:

Цитата:

Есть много хороших книг, но, к сожалению, я не могу указать Вам такую, в которой бы излагалась в точности моя точка зрения.

Но на мой взгляд epros очень точно излагает мировоззрение современной физики – позитивизм. Кроме одного – он не использует термин “комплекс ощущений ”. Но этот спор между материалистами и идеалистами ведётся тысячелетия. В XX веке он переформатировался в противостояние реализм - антиреализм, в центре которого как раз и стоит вопрос об отношении к объективной реальности. Думаю, что модератор прав и нет смысла просто тупо пересказывать все аспекты, которые уже обсуждали многие известные философы, так и не решившие этот вопрос.
Но зато мы можем рассмотреть то, что обсуждалось на мой взгляд в работах по философии науки (в частности по философии физики) ещё не достаточно.
Дело в том, что то или иное решение мировоззренческого вопроса об объективной реальности оказывает существенное влияние на пути развития науки, в частности физики. Если есть две разные философии со своими методологиями реализм – антиреализм, то будут и две разные физики, то есть физические теории, по-разному объясняющие реальность. И вот это мне, например, как инженеру не безразлично.
epros ведь не зря пытается доказать, что излагает свои идеи как бы с чистого листа, как бы живя в пустоте и не зная о существовании всех философов до него, как будто философский минимум по философии никогда не сдавал. Далее дилетант должен сделать вывод – значит современные физики, не пользуются какой-то специальной философией, а все философские идеи в физике возникают неким естественным образом. Я же в полемике с epros пытаюсь показать, что это не так, что философией современной физики по-прежнему является позитивизм или по-современному антиреализм. А значит есть и другая физика на основе философии реализма, для которой объективная реальность всё-таки существует как это было и в классической физике.

[arseniiv]

diamatchik в сообщении #1087975 писал(а):

Если есть две разные философии со своими методологиями реализм – антиреализм, то будут и две разные физики, то есть физические теории, по-разному объясняющие реальность.

Бездоказательно.

[Xey]

По поводу теорий - порождение ли это мозга или отражение реальности, приведу цитату из другой темы

kry в сообщении #1089372 писал(а):

 - порождена ли математика нашим разумом или же наш разум её лишь открывает из объективной реальности, является ли объективная реальность в сущности математизированной. Я придерживаюсь позиции, что объективная реальность в каком-то плане математизированна, но свести её к существованию своего рода математического объекта всё же нельзя; наш же разум, на мой взгляд, математику всё же придумывает, но придумывает исходя из той самой некоторой математизированности объективной реальности. А способность к придумыванию математики поддерживается видимо эволюционно, но напрямую или как побочка - даже предположений особо нет.

[GAA]

Сообщение diamatchik выделено в самостоятельную ветку и перенесено в Карантин.

(Это сообщение-уведомление повисит некоторое время и будет удалено.)