Объективная реальность. что это?

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1082911 писал(а):

A_Nikolaev, я вижу, что Вы сейчас изо всей силы пытаетесь найти некие универсальные истины...

Мерси за комплиман! Но всё банальнее.

epros в сообщении #1082911 писал(а):

пытаетесь найти некие универсальные истины, которые имеют место "независимо ни от какой теории". Вот это и есть философский фундаментализм.

Что их искать? Опыт и есть такая истина: делаешь одно и то же в одних и тех же условиях --- получаешь то же самое (в детерминистическом или статистическом смысле), независимо ни от каких теорий. Вот это и есть диктатура действительности! Долой её! Даёшь революцию! eprosа в вожди! Ура-а-а!

epros в сообщении #1082911 писал(а):

Не понял что это за "моё предложение".

Кажется, Ваш аккаунт взломал злоумышленник. Почитайте, он такого понаписал!

[Alex_J]

Вопрос упирается в свойства мозга человека.

Для "диких" племён духи природы - объективны, но такова их интерпретация наблюдаемого.
Для "цивилизованного" общества случайные события - объективны, но опять же это интерпретация.
А речь об одном и том же.

Есть органы чувств, на их опираются повседневные (и уникальные, специально продуманные) опыты.
Мы исходим только из сигналов от органов чувств. Нас много, сигналы у всех нас примерно одинаковые.
Мы делаем общие выводы из наблюдения и опытов. Вот вам вся "объективная реальность".

Добавьте орган, скажем, чувствующий магнитное поле, и цивилизация, все представители которой выросли от рождения с таким органом, будет мыслить иначе, объективная реальность для неё будет другой.

Но опять же. Те (многие!), кто не применяет мозг в жизни, считают, что реальность - это то, что они непосредственно наблюдают. Правы ли они? Ведь они не могут пойти и убедиться, что какие-то протоны оставляют какие-то следы в перегретой жидкости и т.п.

Наше понятие о сабже будет дальше и дальше расширяться. Так что ответ: сабж - есть вся информация, которую мы многократно получили через органы чувств, интерпретировали, экстраполировали по мере нашей жизненной надобности и любопытства. Это не трёхмерный объект и может быть даже не четырёхмерный (время - обязательная координата тут: сабж эволюционирует).

И если мы включим в рассмотрение также весь опыт, который невозможно проверить приборами ("внутренние ощущения и переживания" мистиков и эзотериков) - а почему бы и не включить! Так же как и наши фантазии, они как явления существуют, факт реализации выдумок нам также широко известен. Если мы всё это добавим, то объективная реальность намного расширяется.

Ещё короче и строже: это либо пересечение множества опытов и ощущений всех людей, либо объединение. Скорее, нечто среднее, и определяется это сложной культурно-социальной ситуацией в мире.

Т.е. построить нечто, абстрагированное "а если бы человека не было - что бы было тогда?" мы не можем вообще (случай пересечения) или можем - но тогда нет предела фантазиям (случай объединения). Вот как-то так.

[atlakatl]

Alex_J в сообщении #1082981 писал(а):

Вопрос упирается в свойства мозга человека.

Вы на пол-экрана рассуждали об отражении объективной реальности в мозге.
Сама она существует от сознания независимо.
Народ на 30 страницах разговаривает о чём-то другом, не об объективной реальности.

[arseniiv]

A_Nikolaev в сообщении #1082909 писал(а):

Скажем, есть теория, в которой утверждение о существовании неких объектов является ложным. И что, нельзя сделать простейшее умозаключение "Я не буду использовать эту теорию, потому что из опыта знаю, что такие объекты существуют"?

Нельзя, ибо эту теорию может быть большой смысл использовать из-за достаточно большой области применимости и простоты. Например, в классической электродинамике не существуют атомы. Что ж теперь, использовать только квантовую? Она сложнее.

-- Чт дек 17, 2015 22:31:54 --

Точнее, конечно, как уже сказал epros, пожалуйста. Но вы проиграете в ресурсах. Пока вы будете возиться с КЭД (а её ведь ещё надо понять, что опять же сложнее, чем с классической!), кто-то другой разберётся с эквивалентным вопросом с классической электродинамикой (а такие вопросы, где она применима наряду с КЭД, многочисленны) скорее и будет счастливее. Хотя бы временно — но жизнь складывается из мелочей.

[A_Nikolaev]

Ох. Ну, поехали...

arseniiv в сообщении #1083039 писал(а):

Например, в классической электродинамике не существуют атомы. Что ж теперь, использовать только квантовую?

Разумеется! А в теории конкурентных рынков нет атомов и слонов --- выкинуть! В классической механике нет рынков и слонов --- выбросить! А в квантовой электродинамике есть слоны и рынки? Только не надо говорить, что "ну, в принципе можно вывести". Фантазии! Докажите. Короче, и квантовую электродинамику --- в топку!

arseniiv, не притворяйтесь, что не понимаете, о чём идёт речь. Нет нужды приписывать собеседнику глупости, доводить его слова до абсурда.

Если я изучаю атомы, делаю с ними что-то, то выбираю не классическую, а квантовую теорию, потому что в классической нет... чего там нет? устойчивых атомов? А в реальности они есть и именно они сейчас меня интересуют. Интересуют атомы, а не устройство электрогенератора. (Не придирайтесь к деталям. Я не физик. Говорю на Вашем языке --- хочу, чтоб была понятной мысль, если Вы действительно её не поняли.)

Когда изучаю электрогенератор, то всё, что мне нужно есть и в классической, и в квантовой теории. Но классическая удобнее? Пожалуйста.

Когда я изучаю сезонные миграции слонов, то о электродинамиках не вспоминаю.

Принцип, думаю, понятен. В любой теории нет кучи вещей. Кроме, разумеется, теории всего. Вот в теории всего есть всё, но её самой нет.

Вы же понимаете, что слова eprosа невозможно воспринимать всерьёз. Сужу по Вашему предыдущему посту.

Или мне, чтоб опять не довели до абсурда, нужно очень точно обозначить, какие именно слова eprosа невозможно воспринимать всерьёз? Слова в этой теме. Посты номер... Точнее, вот эти фразы... Может, как-то без этого? А? Почитайте, если не читали.

Тут, перед нашими глазами развернулась целая эпопея, эпопея под заголовком "Как исчезала реальность".

Сначала реальность сморщилась до размеров ощущений, хотя любой здоровый взрослый человек (и, тем более, ученый) понимает и на опыте постоянно узнаёт, что ощущения отражают реальность далеко не полностью, поверхностно.

Затем и ощущения исчезли, остались только теории, теории теорий и т.д. Вот и мозг уже существует только в контексте медицинской теории, и ощущения существуют не в реальности, на опыте, а в контексте когнитивной психологии. Да и она, видите ли, не уверена, а лишь "более или менее склоняется к тому, что ощущения существуют и у того, кто о них не теоретизирует". (Я уверен, кстати, что это ложь о когнитивной психологии.)

Вы понимаете, что из всего этого следует?

Каким бы свободным ни был "Свободный полёт", каким бы заслуженным ни был заслуженный участник, какими бы ни были его мотивы, нелишним будет сказать: "epros, что-то Вы замутили, не жар ли у Вас?"

Человеческая психология такова, что любой намек на высокое положение в иерархии большинством людей воспринимается очень серьёзно. Если бы такое написал я --- это одно дело. А тут заслуженный участник, математик! Кто-то из школьников-студентов читает и вдохновляется или будет читать и вдохновляться.

У меня всё.

-- 18.12.2015, 06:19 --

О, эта тема, оказывается, в гуманитарном разделе, в "Дискуссионных темах".

[Xey]

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

Сначала реальность сморщилась до размеров ощущений,
...
Затем и ощущения исчезли, остались только теории, теории теорий и т.д

По-моему не совсем так. По-epros сознание воспринимает не отдельные ощущения , а образы, которые неосознанно формируются из ощущений. Механизм формирования этих образов отлажен в процессе эволюцией, и не вызывает сомнений. Эти образы отражают реальность.
Сознание наблюдает изменения образов и строит теории , которые должны пояснять и предсказывать эти изменения. Но, доверять этим теориям нельзя. Существует ли Луна, когда ее не видно, не известно , по одной из теорий она существует. По другой теории, окружающие нас люди аналочичны нам и существовали до нашего появления. Но это не факт, а лишь териия, которые бывают ошибочными.

Непонятно, откуда доверие бессознательному механизму (который ошибается в виде миражей, иллюзий) и недоверие к проверенным простеньким теориям.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

нелишним будет сказать: "epros, что-то Вы замутили, не жар ли у Вас?"

В общем, я уже и по прошлым Вашим постам пришёл к выводу, что отвечать Вам -- пустая трата времени. Просто есть такой тип людей, которые не умеют буквально воспринимать смысл слов, ибо для них слова -- не носители информации, а предмет поклонения или наоборот -- поругания. Буквальная трактовка сказанного их оскорбляет до глубины души. Например, когда такой чел спрашивает, есть ли что-то кроме "ощущений", то привести в качестве примера "теоретическое представление" -- значит оскорбить его до глубины души. Конечно же он "не это имел в виду" и теперь уверен, что мы над ним издеваемся. Нет, уважаемый, не издеваемся, а предлагаем получше подумать над содержанием вопроса. Впрочем, для этого надо уметь слышать сами слова, а не только сопровождающие их барабаную дробь и фанфары.

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

Тут, перед нашими глазами развернулась целая эпопея, эпопея под заголовком "Как исчезала реальность".

Сначала реальность сморщилась до размеров ощущений, хотя любой здоровый взрослый человек (и, тем более, ученый) понимает и на опыте постоянно узнаёт, что ощущения отражают реальность далеко не полностью, поверхностно.

Затем и ощущения исчезли, остались только теории, теории теорий и т.д. Вот и мозг уже существует только в контексте медицинской теории, и ощущения существуют не в реальности, на опыте, а в контексте когнитивной психологии.

Вот демонстрация того, что Вы ничегошеньки не поняли. Вот смотрите, Xey прекрасно понял то, что я говорил. И даже попытался объяснить Вам. Только похоже, что это дело безнадёжное. Всё равно не поймёте.

[arseniiv]

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

не притворяйтесь, что не понимаете, о чём идёт речь

Не притворяюсь. Если вы хотели иметь в виду что-то другое, могли бы тогда и написать что-то другое.

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

Вы же понимаете, что слова eprosа невозможно воспринимать всерьёз. Сужу по Вашему предыдущему посту.

Весьма странно. Нет, я понимаю, что его слова логичны (для точности: по крайней мере, те, которые я читал здесь). Просто обычно до такого дистиллированного вида люди не доходят: существует решение — и ладно, искать конкретный вид не будем.

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

Тут, перед нашими глазами развернулась целая эпопея, эпопея под заголовком "Как исчезала реальность".

Не вижу эпопеи, моя реальность в наивном понимании этого слова никуда не исчезала. Вот она, тут, со мной. Вот чашка на столе. На дальнейшее уже ответил Xey.

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

что-то Вы замутили, не жар ли у Вас?

А также можно предположить, что вы неаккуратно читали. Что при известном единичном факте того, что вы вот недавно имели в виду одно, а написали несколько по-другому понимаемое, чуть более вероятно, чем a priori.

A_Nikolaev в сообщении #1083160 писал(а):

А тут заслуженный участник, математик! Кто-то из школьников-студентов читает и вдохновляется или будет читать и вдохновляться.

Что ж, на это можно только сказать, что критическое мышление и полные общедоступные списки постов участников никто не отменял, и форум не использует статусы участников как повод для отключения чьего-то критического мышления. Персональные ошибки будут на совести ошибившихся. Как и всегда везде. Впрочем, то, что некоторые ЗУ писали ошибочные заявления (да, это было, и у вас есть повод), к упоминаемым постам, на мой взгляд, повторюсь, не относится.

[A_Nikolaev]

Во-первых, я хотел бы извиниться за свои неоправданно резкие сообщения.

epros, arseniiv и все, кого я мог задеть своими словами, извините. Бывает, что заносит.

Да, действительно, многого в сообщениях epros я не понимаю. Многое мне кажется странным. Например, мне непонятна фраза о том, что ощущения существуют только в контексте каких-то теорий.

А если теорий внутреннего мира нет? Если нет ни одной теории ощущений? Неужели неправильным будет сказать, что ощущения существуют? На мой взгляд, они существуют независимо от любых теорий, но epros с этим не согласен:

epros в сообщении #1082903 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1082853 писал(а):

epros, а что Вы скажете о том, что мои ощущения существуют независимо от существования любой теории ощущений?

А скажу я, что при всей убедительности это утверждение принадлежит к некой системе теоретических представлений...

Если говорится, что и в том случае, когда нет ни одной теории ощущений, утверждение об их существовании все равно лежит в контексте какой-то теории, то я не понимаю, в контексте какой и чьей теории.

* * *

epros в сообщении #1083231 писал(а):

Вот демонстрация того, что Вы ничегошеньки не поняли. Вот смотрите, Xey прекрасно понял то, что я говорил. И даже попытался объяснить Вам. Только похоже, что это дело безнадёжное. Всё равно не поймёте.

Хорошо, тогда я возьму один из примеров Xey и напишу, как я его понимаю, и что мне кажется в нем странным.

Xey в сообщении #1083205 писал(а):

По другой теории, окружающие нас люди ... существовали до нашего появления. Но это не факт, а лишь териия, которые бывают ошибочными.

Я понимаю пример так: может быть, что весь мир и люди в нем не существовали даже пять минут назад. Может быть, например, что четыре минуты назад некий творец запустил что-то подобное компьютерной симуляции. Люди живут в ней и являются её частью. Им кажется, что их мир существовал и в прошлом. У них есть память. Однако, её содержимое было заполнено перед запуском, а прошлого у этой симуляции не было.

Люди узнают закономерности этой симуляции и экстраполируют их в прошлое. Они думают, что прошлое у этого мира было, но прошлого, повторяю, не было.

Можно придумать другую историю, где, например, будет только один человек, но в целом, мне кажется, я верно передал суть примера. Если я не прав, то прошу более развёрнуто расшифровать этот пример, чтоб было понятно, о чём идёт речь.

Что мне во всём этом не нравится?

Начнем с того, что я понимаю, что всё это может быть правдой. Но дело в том, что люди, живущие в симуляции, живут только внутри неё и только по её законам. Именно эти законы --- их реальность.

Да, за ней может оказаться какая-то скрытая мета-реальность, реальность творца-программиста, но она им недоступна. О ней они могут только фантазировать. И даже если в симуляции есть какие-то баги, "протечки" и намёки на существование творца и его мета-реальности, то не факт, что эти люди смогут отличить эти особенности от закономерностей своего мира.

У них есть только их реальность и её закономерности, которые открываются через их опыт. Вот это и есть единственная их реальность. Все размышления о каких-то мета-реальностях --- это, по сути, их беспочвенные фантазии. Тут они могут много чего напридумывать.

Мне не нравится, когда говорят, что всё может быть не так, что реальность не реальность, что её не существует, что всё это лишь теория, потому что может существовать какая-то другая, гипотетическая мета-реальность. Мне не нравится, когда говорят, что Луна может исчезать или превращаться в кусок сыра, когда никто и ничто на неё не смотрит:

Xey в сообщении #1083205 писал(а):

Существует ли Луна, когда ее не видно, не известно , по одной из теорий она существует. По другой теории, окружающие нас люди аналочичны нам и существовали до нашего появления. Но это не факт, а лишь териия, которые бывают ошибочными.

Всё это фантазии, всё это нефальсифицируемо. Это не теории.

И любые такие беспочвенные фантазии не могут поставить под сомнение реальность опыта, который существует автономно, независимо от любых теорий и, тем более, от такого рода фантазий, даже если люди в взаправду живут в какой-то симуляции.

Возможно, я слишком консервативен в этом вопросе, но для меня реальность --- это опыт и закономерности, которые в нём открываются. И опыт --- высшая истина. Да, за этим может стоять нечто большее, но оно недоступно и лежит в сфере беспочвенных выдумок, нефальсифицируемых фантазий, ограниченных только силой и буйством воображения.

(Слишком длинно и много повторов, но сокращать нет времени.)

Предупреждение за флуд и разжигание флейма по совокупности нарушений в этой теме.

[arseniiv]

A_Nikolaev в сообщении #1083332 писал(а):

А если теорий внутреннего мира нет? Если нет ни одной теории ощущений? Неужели неправильным будет сказать, что ощущения существуют?

Чтобы можно было говорить об ощущениях, не обязательно, чтобы теория объясняла (что бы это слово не значило), что это, но нужно, чтобы можно было выразить в ней предикат «$x$ — ощущение». Если никакой теории нет, то его не́ в каком языке выражать, и никак нельзя о нём говорить. Если что, наивные представления — это тоже модель мира, и если через них можно выразить с достаточной точностью, что такое ощущение, то, пожалуйста, предложения о них будут осмысленными. (Но наивные представления у всех могут довольно сильно отличаться, что вносит неудобства тем более сильные, чем абстрактнее понятие, которое пытаются использовать несколько человек, предварительно не договариваясь.)

A_Nikolaev в сообщении #1083332 писал(а):

Мне не нравится, когда говорят, что всё может быть не так, что реальность не реальность, что её не существует, что всё это лишь теория, потому что может существовать какая-то другая, гипотетическая мета-реальность. Мне не нравится, когда говорят, что Луна может исчезать или превращаться в кусок сыра, когда никто и ничто на неё не смотрит: <…>
Всё это фантазии, всё это нефальсифицируемо.

1. «Лишь теории» говорят только дилетанты и псевдоучёные, не осознающие бессмысленность добавления слова «лишь». Теория — это хорошо. Теория, использующая математику — это ещё лучше. Теории явно лучше других фантазий, но это не превращает их в не плод нашего воображения. Фальсифицируемы они или нет. Не знаю, что может не нравиться в отделении одних свойств вещей от других для более аккуратного их использования. По-моему, так только удобнее.
2. Никто не говорит, что «реальность не реальность, что её не существует», что «может существовать какая-то другая, гипотетическая мета-реальность». Но надо понимать, что одна и та же теория может одинаково хорошо описывать несколько реальностей. И один и тот же набор экспериментальных фактов — тоже, ибо (а) их всегда конечное число, (б) у них конечная точность. И, что ещё великолепнее, несколько теорий, согласующихся с одним и тем же набором фактов, могут не согласовываться друг с другом в каких-то пока неизвестных местах. И даже допустим, что каждая из таких теорий описывает по одной реальности и не более — какая же из двух реальностей будет Реальностью? Вы знаете наперёд? Или, может быть, у вас есть доказательство, что это можно узнать за конечное число дополнительно поставленных опытов? (Если у нас на выбор только две, то да, возможность у нас есть. А если не конечное число?) Если нет, то нечего говорить об одной реальности, это нефальсифицируемо. Каждый опыт может отбраковывать кучу не подходящих реальностей, но оставлять нас всегда с бесконечным числом всё ещё неразличимых.
3. И это ещё в оптимистичном случае. В пессимистичном результат какого-то из следующих опытов может вдруг стать притиворечащим какому-то из предыдущих. Пока так не было, и есть основания полагать, что так никогда не будет, но это лишь теория замечательное и важное предположение, лежащее в основе науки.

[A_Nikolaev]

arseniiv в сообщении #1083335 писал(а):

«Лишь теории» говорят только дилетанты и псевдоучёные, не осознающие бессмысленность добавления слова «лишь».

Мне это тоже не нравится. Но словосочетание употребил не я. Я просто процитировал.

Xey в сообщении #1083205 писал(а):

Но это не факт, а лишь териия, которые бывают ошибочными.

epros в сообщении #1079695 писал(а):

А на уровне мировоззреческого фундаментализма полезно понимать, что оные утверждения принадлежат всего лишь к теориям.

(Подчеркивание не моё.)

* * *

arseniiv в сообщении #1083335 писал(а):

Теории явно лучше других фантазий, но это не превращает их в не плод нашего воображения. Фальсифицируемы они или нет.

Я понимаю иначе. Для меня гипотеза --- это внутренне непротиворечивая и фальсифицируемая фантазия. Теория --- гипотеза, имеющая множество практических, опытных подтверждений.

Если "теория" нефальсифицируема, то это не теория и не гипотеза даже. Это именно беспочвенная фантазия.

* * *

arseniiv в сообщении #1083335 писал(а):

Но надо понимать, что одна и та же теория может одинаково хорошо описывать несколько реальностей.

Т.к. Вы не делаете различия между "теорией" и теорией, то Ваше размышление можно понять в двух смыслах, как минимум. И именно в некорректном смысле у Xey и у epros, когда они приводят примеры с Луной, с существованием других людей.

Да, всё может быть Матрицей, но если это не фальсифицируемо и не проверяемо, то обычно такую фантазию отбрасывают, а опыт и открытые на опыте закономерности считают реальностью. Это принцип Оккама. И ещё есть принцип Декарта: "Бог не обманщик."

[arseniiv]

A_Nikolaev в сообщении #1083406 писал(а):

Я просто процитировал.

Хм, ну, возможно, я немного про «лишь теории» перегнул. Иногда это просто для экспрессии.

A_Nikolaev в сообщении #1083406 писал(а):

Я понимаю иначе. Для меня гипотеза --- это внутренне непротиворечивая и фальсифицируемая фантазия. Теория --- гипотеза, имеющая множество практических, опытных подтверждений.

Я частенько тоже так делаю, но вообще иногда «теорию» употребляют в смысле «гипотеза». Тут так вышло.

A_Nikolaev в сообщении #1083406 писал(а):

Т.к. Вы не делаете различия между "теорией" и теорией, то Ваше размышление можно понять в двух смыслах, как минимум.

Ну зачем же. Если теория где-то применима, это уже такая теория, о которой говорите вы.

A_Nikolaev в сообщении #1083406 писал(а):

Да, всё может быть Матрицей, но если это не фальсифицируемо и не проверяемо, то обычно такую фантазию отбрасывают, а опыт и открытые на опыте закономерности считают реальностью.

Я не имел в виду отличия, которые нельзя найти на опыте. Всё равно может быть, что мы своей счётной последовательностью (пускай люди живут вечно, а что!) результатов опытов никак не опишем только одну реальность. Ну да, выглядит слишком абстрактно.

А вообще, разве epros и Xey имеют что-то против бритвы Оккама? (Я точно не имею.)

Принцип Декарта без контекста не очень понятен, ну да ладно.

[A_Nikolaev]

arseniiv в сообщении #1083408 писал(а):

А вообще, разве epros и Xey имеют что-то против бритвы Оккама? (Я точно не имею.)

Задумайтесь над их примерами в этой теме. По-моему, всё совершенно ясно.

[arseniiv]

A_Nikolaev в сообщении #1083411 писал(а):

Задумайтесь над их примерами в этой теме. По-моему, всё совершенно ясно.

Я помню историю их сообщений по этой теме, и мне действительно всё ясно — нет, не имеют.

[A_Nikolaev]

arseniiv в сообщении #1083408 писал(а):

Принцип Декарта без контекста не очень понятен, ну да ладно.

Это из "Размышлений о первой философии", размышление шестое, абзац, начиная со слов "Кроме того, я нахожу в себе способность мыслить с помощью неких особых модусов...". Интересным будет вторая часть этого абзаца.

Вкратце, идея сводится к тому, что ощущения, образы (идеи в коренном смысле этого слова) приходят к Декарту даже против его воли. Значит, есть какой-то внешний их источник. Источником является либо реально, телесно существующий мир, созданный Богом, либо сам Бог, который может передавать Декарту образы, заставляя Декарта поверить в несуществующий мир. Но т.к. нет оснований обвинять Бога в таком обмане (презумпция невиновности), то Декарт признаёт, что телесный, вещный мир существует. (Напомню, что "реальность" от корня "рес", основное значение которого --- вещь.)

Но даже если бы Бог обманывал, он не дал Декарту способности этот обман распознать (принцип фальсифицируемости). Поэтому остаётся признать самое простое, что вещный мир, реальность существует и Декарт получает ощущения от него.

И две интересные цитаты уберу, чтобы не загромождать:

(Оффтоп)

Цитата:

Итак, телесные вещи существуют. Правда, быть может, они существуют не вполне такими, какими воспринимают их мои чувства, поскольку такое чувственное восприятие у многих людей весьма туманно и смутно; однако в них, по крайней мере, содержится все то, что я постигаю ясно и отчетливо, или, иначе говоря, все, взятое в общем и целом, что постигается в предмете чистой математики.

И интересно в кратком обзоре, о шестом размышлении:

Цитата:

Далее я ... привожу все аргументы, на основании которых может быть сделан вывод относительно существования материальных вещей. Я поступаю так не потому, что считаю подобные аргументы весьма полезными для доказательства действительного существования некоего мира и наличия тел у людей, а также для доказательства других подобных вещей, в коих никогда серьезно не сомневался ни один здравомыслящий человек, но потому, что рассмотрение этих аргументов подтверждает: здесь не существует столь же прочных и очевидных доказательств, как те, что приводят нас к познанию нашего ума и Бога.

* * *

arseniiv в сообщении #1083418 писал(а):

Я помню историю их сообщений по этой теме

Я бы не стал так доверять Вашей памяти. Напомню, что когда Вы ухватились за фразу "лишь теория", Вы забыли начало моего предложения, которое процитировали полностью. Вы не заметили, что я использую слова Xey и epros, а их сообщения с этими словами были чуть выше. Я, кстати, процитировал эти слова Xey дважды в том своем сообщении.

epros слова о "лишь теоретических представлениях" произносил на протяжении всей темы. Если не поленитесь, и он не исправит сообщения задним числом, то сами всё прочитаете и вспомните. Тем более, что Вы, как и он, тоже участвовали почти с самого начала.

Эти слова epros не являются случайными, они ядро всех его размышлений здесь. И применяя фразу "теоретические представления" к опытным фактам, он использовал слово "теоретические" именно в том сомнительном, с моей точки зрения, безосновательно-фантазийном смысле, о котором я чуть выше уже написал.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1083408 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1083406 писал(а):

Я просто процитировал.

Хм, ну, возможно, я немного про «лишь теории» перегнул. Иногда это просто для экспрессии.

Вся эта история, когда Вы, пытаясь обвинить A_Nikolaev-а, попали в Xey и epros, и, осознав это, тут же дали задний ход, навела меня на две мысли:

• Участникам этой дискуссии, вероятно, важен спор ради спора, ради публичной победы.
• Школьники-студенты не станут это читать, вдумываться, разбираться, разбирать эти завалы. Даже участники этого не делают, не читают даже тех, кого поддерживают.

Поэтому, я думаю, мне в этой дискуссии делать нечего.