Объективная реальность. что это?

[diamatchik]

Alex_sceptic в сообщении #1070920 писал(а):

Товарищи, прекращайте оффтоп. Давайте вернёмся к теме определения понятия "Объективная реальность".

Да, вот так более конкретно. А то тут появились представители философии антиреализма, иногда стихийного, которые утверждают, что объективной реальности вообще нет. Но пытаться дать определение тому, что заранее считается не существующим несколько глуповато :)
Я с самого начала как-то не очень понял, вы из философских работ на эту тему что-то уже прочитали или хотите обязательно свой велосипед, свою объективную реальность изобрести?
Понятие об объективной реальности появилось как парное и противоположное понятию субъективная реальность, но только в рамках основного вопроса эпистемологии. В остальных случаях ничто не мешает реалисту составить план действий, а потом, например, взять в руки объективно реальную лопату и выкопать в земле объективно реальную ямку. И в рамках эпистемологического реализма предполагается, что
1) есть объективная реальность - это то, что существует вне и независимо от сознания человека.
2) объективно реальные объекты обладают различными свойствами и находятся в различных отношениях друг к другу независимо от чьих-либо ощущений, суждений, убеждений, мыслей
3) объективно реально существующие и образующие объективную реальность объекты могут быть предметом человеческого опыта и познания, то есть установления причинно-следственных, а не просто функциональных связей.
Всё это можно утверждать если предварительно признать существование объективной реальности.
Отсюда непосредственно следует следствие: мы не можем как-то опосредовано "силой мысли" изменять параметры объектов, например, просто быстро пробежавшись мимо них, но надо обязательно подействовать на них чем-то материальным, например, той же лопатой.

[zt09]

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

Я с самого начала как-то не очень понял, вы из философских работ на эту тему что-то уже прочитали или хотите обязательно свой велосипед, свою объективную реальность изобрести?

Если бы было единое непротиворечивое определение "объективной реальности", то, наверное, и столько разговоров бы не было на эту тему.

[epros]

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

в рамках эпистемологического реализма предполагается, что

Конечно, это очень приятно для самосознания -- прилепить себе ярлык какого-нибудь "эпистемологического реалиста" и с гордостью повторять бессмысленные мантры, кои предполагаются неотъемлемой частью верований оных "эпистемологических реалистов".

Ибо п.1 -- бессмысленное сочетание несочетаемых слов, п.2 -- игнорирование чёткого и общепринятого смысла понятий "свойство" и "отношение", п.3 -- частью банальность (про предмет познания), а частью -- белиберда.

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

мы не можем как-то опосредовано "силой мысли" изменять параметры объектов, например, просто быстро пробежавшись мимо них, но надо обязательно подействовать на них чем-то материальным, например, той же лопатой

Тем не менее, чтобы подействовать на что-то лопатой, придётся подействовать на лопату руками, а для этого подействовать на руки (сюрприз, сюрприз!) сознанием.

[Mihaylo]

О чем спорим-то? Об определениях? А смысл? Ну допустим "бяка - это отвратительная кака". Кому-то стало понятнее, что такое "бяка"?
Ну есть такое понятие "объективная реальность", при решении разных физических задач все вроде правильно понимают, что это означает. И "субъективную реальность" тоже правильно понимают, ну разве, что кого-то надо научить выражать свое понимание математически...

[Xey]

epros в сообщении #1071303 писал(а):

Тем не менее, чтобы подействовать на что-то лопатой, придётся подействовать на лопату руками, а для этого подействовать на руки (сюрприз, сюрприз!) сознанием.

Это ж материализм, и не в первый раз.

[Alex_sceptic]

(Оффтоп)

2Xey:

Цитата:

бессознательное понимание свойств реальности. Например, что за ночью наступает день.

Кхгм... Это как?
Вообще-то не все люди понимали вообще механизм наступления дня и ночи. Это вы сейчас уверены в том что день сменится ночью.
А кто-то путал затмение и ночь, возможно боялся что за полярной ночью может не наступить дня, если не задобрить богов.
Так что очень спорны ваши утверждения об очевидности и интуитивном понимании. Оно тоже должно на чём то основываться.

Цитата:

если не уклониться от падающего камня , будет ущерб.

Здесь идёт на рефлекторном уровне (как отдергивание руки от горячего, внезапный удар по тормозам авто и т.п.). Без понимания. Сначала рефлекс - потом осознание произошедшего. Даже чтобы почувствовать боль или онемение конечности нужно некоторое время, чтобы это осознал мозг, хотя бы на уровне подсознания. Задержка получается около секунды.
Эта тема наглядно раскрыта в 6ти серийном научно-популярном фильме "Тайны мозга. BBC"
У мозга просто нет ресурсов осознать любое мелкое и быстрое событие в полном объеме. Вы не можете сидеть и философствовать "с другой стороны, если камень меня убьёт может это и не плохо, у меня же нет доказательств, что смерть обязательно сопряжена с мучениями.. Мне нужно рискнуть. А вдруг это не камень". Вам может даже ПОКАЗАТЬСЯ что что-то падает и вы дёрнетесь, хотя там ничего нет.
2epros:

Цитата:

автоматические реакции (или просто интерпретации) на самом деле явно созданы сознанием, просто потом из него вытеснены

Дайте пример. Похоже на идеализм. Я склоняюсь что сознание это лишь парадокс, фантом, порождаемый явлениями в материальном мире. Поэтому мне интересно узнать что же оно САМО может создать?? :) Усилием сознания и атом в собственном мозге не передвинуть. Иное дело когда этот атом, подчиняющийся законам физики, порождает сознание.

zt09 в сообщении #1071210 писал(а):

Основная проблема заключается в том, что то, что мы считаем "реальностью" - по сути является продуктом деятельности нашего сознания. Все "законы" существуют только в нашем сознании, потому что именно мы выделяем их из реальности и осознаем именно в таком виде. К сожалению, осознание зачастую означает упрощение, и по сути удаление маловероятных реальных зависимостей, которые нам не нужны. И то, что мы считаем свойством реальности, оказывается свойством наивной модели, которую мы сами создали. Если модель работает (точнее работает в том виде, в котором нам удобно о ней думать, то она работает) - хорошо, можно ее формализовать и записать в "проверенную теорию". Проблема всех "проверенных теорий" в том, что они имеют область применения, вне которой перестают работать.

Вот именно :) Об этом и тема, собственно.

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

которые утверждают, что объективной реальности вообще нет. Но пытаться дать определение тому, что заранее считается не существующим несколько глуповато :)

Ну можно отбросить слово "объективная", это не упрощает задачу. Просто слово "объективная" как бы подчеркивает независимость реальности от сознания. Само по себе слово "реальность", мы также употребляем когда хотим подчеркнуть что сознание индивида мало что значит. Допустим "этот псих/пьяница живёт в нереальном мире" или "в реальности всё не так, как тебе кажется", "в реальности объекта Х нет, это иллюзия". Так что сама проблема понимания и определения остаётся, даже без слова "объективная".

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

Я с самого начала как-то не очень понял, вы из философских работ на эту тему что-то уже прочитали или хотите обязательно свой велосипед, свою объективную реальность изобрести?

Если можете посоветовать что-то по теме - ознакомлюсь. Хотя я не заметил, чтобы тут кто-то дал хорошее определение со ссылкой на источник.

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

в рамках эпистемологического реализма предполагается, что
1) есть объективная реальность - это то, что существует вне и независимо от сознания человека

Дело в том, что, похоже, я не в рамках эпистемологического реализма. И я не очень понимаю как доказать существование того, что не контактирует с нашим сознанием. Так можно объявить идею бога реальностью и сказать что плевала реальность на ваше сознание. Она такая - и всё тут! А то что вы не понимаете, не слышите или не видите - это ваши проблемы. Ну чушь же! :)

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

2) объективно реальные объекты обладают различными свойствами и находятся в различных отношениях друг к другу независимо от чьих-либо ощущений, суждений, убеждений, мыслей

Опять же, чисто интуитивное умозаключение. Вы убеждены, что независимо от вашего сознания некий газ имел и имеет определенный спектр при опред. температуре. А потом оказалось что спектрометр был грязный и вы потеряли одну линию. Или что там был другой газ. Или что стекла спектрометра имели диапазоны непрозрачности для некоторых частот. Или сам газ имел таковые. Или что вы некоторые цвета не видите или плохо видите. И ещё сотня причин, почему ваши наблюдения и убеждения - о "свойствах, отношениях" могут оказаться ошибочными.
Где независимость от ощущений, суждений, убеждений, мыслей?

diamatchik в сообщении #1071215 писал(а):

Всё это можно утверждать если предварительно признать существование объективной реальности.

Отлично. Итак, я батюшка а вы прихожанин. Я вам говорю - признайте существование объективной реальности. Она в том, что есть бог, я его представитель, вы его раб, и тому куча доказательств. Множество фактов, научных работ, исследований. Всем научным миром это признано уже давно. А вы не хотите признавать объективную реальность, только потому, что она вам не удобна. Вы не хотите молиться, поститься. Вам удобно жить в вымышленном атеистическом мирке, в фантазиях... Что всё дозволено и не будет страшного суда! Но реальность то иная! И истина - иная! :)
Думаете я бред пишу? Слово в слово - вот так и обрабатывают прихожан. И те верят, убеждены что это объективная реальность, истина. И верят ещё больше чем вы в науку - они готовы за идею даже погибнуть (не все, благо). Так может, лучше подвергнуть сомнению даже объективную реальность? :) И наконец признать что наше понимание/сознание вносит в реальность огромный вклад.
Что для одного жуткое наказание, для другого - развлечение. Разве не так? Один что-то видит, другой - нет. Кто-то убежден в одном, другой - в обратном. Научное сообщество и его убеждения вовсе не "реальность". А просто дань уровню развития и культуры. Собственно и в нём нет единого мнения на все вопросы. И, естественно, наука живёт и развивается именно потому, что всё подвергается сомнению. Нет ни канонов, ни непогрешимых авторитетов, ни неоспоримых истин. Вы имеете право оспорить ЛЮБОЙ закон. Любую формулу - всё что угодно. Ваша задача всего лишь ...УБЕДИТЬ других людей что вы правы, а предыдущий ученый заблуждался. Бац - и вот вам новая реальность! :)

[nfyrbcn]

Alex_sceptic в сообщении #1070657 писал(а):

nfyrbcn учите матчасть. Это всё что я вам могу сказать. Есть идеи научные и не научные. Идея бога не научна. Ваша - также. Именно из-за этого критерия. Наука не утверждает что "чего-то нет". Наука занимается тем, что есть. А остальное уже сфера деятельности фантазеров, мистификаторов, духовенства и т.д. И это тоже работа. И зачастую прибыльная :) Вот придумали вы, что вещи всё понимают, развили идею. Создали свою церковь. Глядишь и уже и рабов куча, фанатиков и золота :) А наука вам по этому поводу ничего не может сказать.

Не имел возможности ответить сразу. Идея Бога не научна? Вы обвиняете Энштейна в ненаучности!?! Он был твердым сторонником Спинозы,учение которого говорит о том что все существующее в боге-природе мыслит.Это относится и к живой и к неживой объективной реальности. И калькулятор мыслит. Мыслит и ложка когда в нее налита вода. Она запрограмирована на определенное максимальное количество воды. Мыслит и решето ,пропускающее только определенные частицы. Программа- это величина отверстий у каждого решета.Программа-это причина,а наибольшее количество воды и разделение фракций решетом -следствие согласно программе.
Насчет необходимости учить мат часть...Мат часть надо постоянно учить всем и старатся не стать догматиком.Вы можете и не разделять взгляды Спинозы,а вот Энштейн разделял.
Согласно Спинозе причинно-следственные связи божественны. Со Спинозой соглашались и самые знаменитые материалисты диалектики. И ,исследуя эти связи, наука находит и изучает неизвестное,делает открытия неизвестного. Простейший пример - открытие математически вычисленных планет,островов в северных морях и т.д.
Нам трудно понять...- как это неживое мыслит. А причина проста - мы не знаем что такое сознание ,как оно работает.Только начали в этом немного что-то понимать.Нас ждут неожиданные открытия. А многие уверены ,что сознание и мышление может быть только по образу человеческого. А не это ли заблуждение причина того что мы не можем найти разума в космосе?
Разум там есть,но не человеческий.Сознание,мышление у него другое.
И возвращаясь к компьютерам... Некоторые заявляют,что они не мыслят т.к. они работают по программам созданным человеком,а ведь изготавливаются они самими машинами -компьютерами. Правильно -без нашего программирования они мыслить будут не так как нам надо.Потому и програмируются. А человек? Он рожден людьми. И без воспитания обществом /программирования/ человек станет чудовищем или Маугли-в лучшем случае.Человек программируется,воспитывается обществом. И на это уходит до тридцати и более лет. Проводили такие изуверские опыты. Заточали людей в темницы. Так что не прав ли Спиноза и человек это всего лишь часть бога-природы ,тобиш движущейся обьективной реальности? Ведь бог-природа или объктивная реальность придумала человека и запрограмировала.
Я материалист и с уважением отношусь к диалектике.Но я не догматик. Известно выражение материалистов что сознание является продуктом мозга, продуктом высокоорганизованной материи.Но они же утверждают что электрон неисчерпаем,как и атом,природа бесконечна. Возникает вопрос. А что такое высокоорганизованная материя?. В какой момент объективная реальность или материя становится высокоорганизованной? Скачком или постепенно? Почему что-то неисчерпаемое /Электрон/ не может быть высокоорганизованным как вся материя вселенной? А это мысли Спинозы,которые разделял Энштейн.Не могу я отмахнуться от таких размышлений Энштейна,не хочу становиться догматиком.
И что? У них /Спинозы,Энштейна/ " уже и рабов куча, фанатиков и золота",как вы утверждаете?

-- 09.11.2015, 20:46 --

Добавлю. Понятие Бога у каждой религии свое,да и у всех людей.

[epros]

Xey в сообщении #1071400 писал(а):

Это ж материализм, и не в первый раз

Конечно я понимаю, что в Ваших устах это должно было означать похвалу. Однако что-то меня не радует, когда меня неправильно называют этим неправильным словом.

nfyrbcn в сообщении #1071807 писал(а):

Идея Бога не научна? Вы обвиняете Энштейна в ненаучности!?!

Браво! Браво!
Если Бы давали премию за демагогию, я бы Вам присудил её вне конкурса.

[nfyrbcn]

epros в сообщении #1071814 писал(а):

Если Бы давали премию за демагогию, я бы Вам присудил её вне конкурса.

По Ефремовой ...Демагогия - 1. Обман лживыми обещаниями, лестью и преднамеренным извращением фактов для достижения каких-л. целей.
2. разг. Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-л. или прикрывающие какие-л. корыстные цели.
В чем моя корысть? В чем одностороннее осмысление? Где высокопарность? Обыкновенные рассуждения,простого человека.

[GAA]

После недельного перерыва ветка открыта.

[diamatchik]

Mihaylo в сообщении #1071365 писал(а):

О чем спорим-то? Об определениях? А смысл? Ну допустим "бяка - это отвратительная кака". Кому-то стало понятнее, что такое "бяка"?

Это верно, базовые понятия могут быть сформулированы только друг через друга и в философии, да и в физике.
epros, например, пытается убедить топикстартёра, что объективной реальности вообще не существует.
Я же пытаюсь напомнить, что вопрос о существовании объективной реальности обсуждается уже более двух тысяч лет, поэтому ожидание ТС, что он вот тут сразу может быть решён несколько наивно. Значит, каждому человеку в итоге самому придётся принимать решение. А тогда этот человек должен понимать о последствиях принятия такого решения и для философии науки и для самой физики.

Цитата:

Ну есть такое понятие "объективная реальность", при решении разных физических задач все вроде правильно понимают, что это означает. И "субъективную реальность" тоже правильно понимают, ну разве, что кого-то надо научить выражать свое понимание математически...

Так и что "эти все" понимают, можете сформулировать?
На мой взгляд, здесь epros чётко обозначил это понимание в современной фундаментальной физике: объективной реальности нет, причинно-следственных связей нет. Только до него это ещё в прошлом веке сделали Э.Мах, А.Пуанкаре, другие позитивисты и в наше время антиреалисты, то есть epros ничего нового не изобрёл. Мне только странно почему этот вывод не указан в учебниках по физике открытым текстом? Причём было бы достаточно хотя бы пары строк во введении.
Получается, что физики уже всё точно доказали, но скрывают это знание от философов науки, которые до сих пор спорят на эту тему как и мы здесь в этом гуманитарном разделе форума :)

[Mihaylo]

diamatchik в сообщении #1076126 писал(а):

Получается, что физики уже всё точно доказали, но скрывают это знание от философов науки

Это так. Просто даже не нужно ничего скрывать, эти знания недоступны для понимания некоторых.
Кто такие философы? Это те, кто пытаются представить как выглядит точка и прямая, подменяя их песчинкой и лучом света. При этом не удосуживаются, как это принято в науке, проверить на практике свои гипотезы и догадки.

Настоящие же ученые используют в своем познании настоящую философию, философия в руках профессионалов - инструмент для выработки гипотез (которые потом обязательно следует проверить). Иногда философию в науке называют неформальным представлением. Неформальное представление всегда рядом с формальным представлением. У философов такого нет, они несут непроверяемую брехню.

[diamatchik]

Mihaylo в сообщении #1076299 писал(а):

Это так. Просто даже не нужно ничего скрывать, эти знания недоступны для понимания некоторых.

Вы так на мой вопрос и не ответили. Как "эти все", о которых вы говорили, понимают "объективную реальность"?

Alex_sceptic в сообщении #1071675 писал(а):

Просто слово "объективная" как бы подчеркивает независимость реальности от сознания.

Так это важно, без этого определения другая философия будет.

Цитата:

Дело в том, что, похоже, я не в рамках эпистемологического реализма.

Да, у вас скорее мировоззрение скептика. Ну что же умеренный скептицизм никому не повредит.

Цитата:

И я не очень понимаю как доказать существование того, что не контактирует с нашим сознанием.

Я же говорю, это не доказывается, это принимается на веру, потому что основной вопрос философии не решён. Но для реалиста объективная реальность есть и она контактирует с нашим сознанием через органы чувств. Иначе - агностицизм.

Цитата:

Так можно объявить идею бога реальностью и сказать что плевала реальность на ваше сознание

.
а никто и не доказал ложность объективного идеализма. Он просто сейчас не в моде.

Цитата:

И ещё сотня причин, почему ваши наблюдения и убеждения - о "свойствах, отношениях" могут оказаться ошибочными.

да, но мы и не говорим, что постигли абсолютную истину, мы пытаемся к ней приблизиться.

Цитата:

Отлично. Итак, я батюшка а вы прихожанин. Я вам говорю - признайте существование объективной реальности. Она в том, что есть бог, я его представитель

наука не занимается вопросами религиозной веры, это другая форма общественного сознания.

Цитата:

И, естественно, наука живёт и развивается именно потому, что всё подвергается сомнению. Нет ни канонов, ни непогрешимых авторитетов, ни неоспоримых истин.

Наверное будучи философом можно всю жизнь прожить скептиком, но если перейти к практике, то видимо всё равно придётся выбирать конкретное мировоззрение. И я хотел подчеркнуть, что разные мировоззрения приведут к разной интерпретации реальности, данности и в итоге к разной физике.
Я так понимаю, вы, открывая тему, хотели проверить свой скептицизм на прочность. Похоже это у вас получилось

[epros]

diamatchik в сообщении #1076126 писал(а):

epros, например, пытается убедить топикстартёра, что объективной реальности вообще не существует.

Что не существует состоятельного определения -- которое хоть что-то определяло бы.

diamatchik в сообщении #1076126 писал(а):

Я же пытаюсь напомнить, что вопрос о существовании объективной реальности обсуждается уже более двух тысяч лет,

И за это время уже пора бы понять, что это обсуждение -- ни о чём. Впрочем, всегда есть те, кто не понимают и никогда не поймут.

diamatchik в сообщении #1076126 писал(а):

Мне только странно почему этот вывод не указан в учебниках по физике открытым текстом?

Потому что физика такой ерундой не занимается. У неё конкретный предмет есть.

[diamatchik]

epros в сообщении #1076488 писал(а):

Потому что физика такой ерундой не занимается. У неё конкретный предмет есть.

то-то и оно, что физики не могут этот свой предмет чётко сформулировать. Правда, вы уже долго пытаетесь нам доказать, что для физики позитивизм - это дело решённое и поэтому она больше этим вопросом не занимается.
Однако, если объективная реальность есть, то физика по смыслу и занимается изучением этой объективной реальности, а если её нет, то физика занимается перебором математических конструкций и выбор этих конструкций чисто субъективный.
И это две разные физики, которые как видим зависят от мировоззрения.