Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[Sender]

Sergey from Sydney в сообщении #1067343 писал(а):

И, что особенно важно, у вас не капитализм, а, скорее, поздний феодализм.

Хм, а до революции 1917 г. какой строй был? В то время с оплатой труда инженеров вроде всё было в порядке.

[levtsn]

до революции был капитализм растущий из феодализма аграрной страны, возраст 50 лет.

[Sergey from Sydney]

При этом, поскольку капитализм рос, и довольно быстро, происходила индустриализация страны, а потому спрос на инженеров был высок.

[miranda55]

levtsn в сообщении #1067334 писал(а):

miranda55
грузчик не самая простая работа кстати.

(http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html)

Простой средний труд

(http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html)

Мы предполагаем, что труд прядения есть простой труд, средний общественный труд.

(http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html)

Различие между сложным и простым трудом, между «skilled» [«квалифицированным»] и «unskilled labour» [«неквалифицированным трудом»], отчасти основывается просто на иллюзиях

Т.е. простой, средний общественно необходимый и неквалифицированный -- одно и тоже. Дайте свое определение простого труда.

Цитата:

и маркс тут не причем, все это описано еще у адама смита.

(http://institutiones.com/component/docman/doc_download/343--------.html , страница 39)

Однако, хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде. Часто бывает трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы, не всегда само по себе определяет это взаимоотношение. В расчет должна быть принята также различная степень затраченных усилий и необходимого искусства. Один час какой-нибудь тяжелой работы может заключать в себе больше труда, чем два часа легкой работы; точно так же один час занятия таким ремеслом, обучение которому потребовало десять лет труда, может содержать в себе больше труда, чем работа в течение месяца в каком-нибудь обычном занятии, но требующем обучения. Не легко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел.

(http://institutiones.com/component/docman/doc_download/343--------.html , страница 40)

Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров. Именно труд составляет их действительную цену, а деньги составляют лишь их номинальную цену.

(http://institutiones.com/component/docman/doc_download/343--------.html , стр. 89-90)

Когда сооружается какая-нибудь дорогая машина, обыкновенно рассчитывают, что количество работы, которое она выполнит, пока не износится, возместит капитал, затраченный на нее по меньшей мере с обычной прибылью. Человек, изучивший с затратой большого труда и продолжительного времени какую-либо из тех профессий, которые требуют чрезвычайной ловкости и искусства, может быть сравнен с такою дорогою машиною. Следует ожидать, что труд, которому он обучается, возместит ему сверх обычной заработной платы за простой труд все расходы, затраченные на обучение, с обычной по меньшей мере прибылью на капитал, равный этой сумме расходов. И это должно быть осуществлено в не слишком продолжительный промежуток времени, поскольку человеческая жизнь имеет весьма неопределенную продолжительность, как это рассчитывается применительно к более определенному сроку работы машины.
На этом основано различие между заработной платой квалифицированного труда и труда обычного.

Т.е. та разница \Delta в меновой стоимости квалифицированного труда и неквалифицированного труда = потребительной стоимости труда учителей, преподавателей и пр., деленной на количество трудодней, за которое рабочий вернет себе расходы (предполагается, что ученик оплатил труд учителей). Но это желание в компенсации исходит от самого рабочего. Почему работодатель согласен доплатить рабочему? Т.е. низкая з/п неквалифицированного рабочего устанавливается трудовым договором и неквалифицированный рабочий не может ничего поделать. Но высокая з/п квалифицированного рабочего диктуется самим рабочим? Чего вдруг?

-- 27.10.2015, 12:13 --

Sergey from Sydney в сообщении #1064928 писал(а):

Тогда это не имеет никакого отношения к трудовой теории стоимости. Марксизм все-таки понимал разницу между трудом инженера и землекопа.

Sergey from Sydney в сообщении #1067336 писал(а):

Цитата:

Хорошо, почему сложный труд создает в ед. времени большую стоимость?

По определению. Это свойство сложного труда, потому он и называется сложным.

Т.е. марксизм понимал разницу , и это понимание заключается в вводе нового термина "сложный труд" и даче ему определения (или замене общеизвестного определения квалифицированного труда на свое).

[levtsn]

Я не знаток теорий маркса, но если посмотреть на то как оно происходит здесь и сейчас, то мы придем к системе рыночных цен на труд. А как и почему формируется цена в каждом конкретном случае, это не принципиально и часто неочевидно. Или это для чего то важно?

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1066374 писал(а):

Кстати, об этом. Лет 15-20 назад я бы назвал Вас любителем фантастики. Но буквально на моих глазах за нескольго годов провернули таааакой эксперимент по смене общественного сознания в отношении семьи, что уже не до иронии.

https://www.whitehouse.gov/the-press-of ... e-american

[KVV]

levtsn в сообщении #1067660 писал(а):

цветные революции происходят изнутри, а не снаружи

Разумеется. Могу это подтвердить, как непосредственный наблюдатель и немного участник последних событий в Киеве.

[Sender]

KVV в сообщении #1067702 писал(а):

Могу это подтвердить, как непосредственный наблюдатель и немного участник последних событий в Киеве.

Эх, вот если бы как организатор.

[KVV]

Sender в сообщении #1067707 писал(а):

KVV в сообщении #1067702 писал(а):

Могу это подтвердить, как непосредственный наблюдатель и немного участник последних событий в Киеве.

Эх, вот если бы как организатор.

Там каждый второй был организатором. : )

[miranda55]

Sergey from Sydney, Dan B-Yallay, levtsn, Ваши споры неинтересно читать. 90% информации лишние. Поэтому предлагаю каждому сжато изложить свою точку зрения и доказательства правоты в виде ссылок на исследования. Далее оппоненты прочтут пруфы друг друга, но ответы лучше не писать (или писать 1 раз в неделю), иначе опять будет малосодержательный спор.
Обсуждение геополитической ситуации в принципе допустимо, но только в свете капиталистического строя (Price System), Урока 19 TECHNOCRACY STUDY COURSE.
Напр. про правительство:

https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , Pages 176-177 писал(а):

Political Interference.
...
A system whereby governmental officers are chosen by popu-
lar ballot is immediately open to all the political chicanery that Ave
are already familiar with, ranging all the way from the small
town glad-handing and baby-kissing politician to the Tammany
machines with their racketeering and patronage in our large cities,
and finally to our national political government with its defer-
ence to, and solicitation for, the interests of big business. When OPERATING CHARACTERISTICS 177
it is borne in mind that the public is, and of necessity must be,
almost completely ignorant of problems, either of personnel or of
policy, which they are regularly called upon at election time to
solve, it becomes a very simple matter, by means of a suitable ex-
penditure of money, using the mediums afforded by the press, the
radio, and public speakers, to play upon public prejudice, and
hence to swing the results of any election to the desired end. While
it is true that the illusion of alternatives is kept before the public
through the device of opposing political parties, the fact remains
that the similarity of the opponents in all fundamental particulars
is so great that it makes virtually no difference at all, in the net
effect to the country, who wins the election. In other words, no
question of really fundamental importance is ever submitted to
popular election. The real controls are exercised at all times be-
hind closed doors and by a small minority of the population.

В этой выдержке сказано, что люди делегируют свою власть правительству в определенных маловажных вопросах. Ход решения даже этих маловажных вопросов замалчивается через СМИ. Политика правительства в действительности не соответствует делегированным вопросам.

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

miranda55 в сообщении #1067358 писал(а):

Т.е. низкая з/п неквалифицированного рабочего устанавливается трудовым договором и неквалифицированный рабочий не может ничего поделать. Но высокая з/п квалифицированного рабочего диктуется самим рабочим? Чего вдруг?

Вот и объясните, почему "вдруг" работодатель согласен платить квалифицированному работнику зарплату, которая в разы выше, чем у неквалифицированного (например, у нас хороший специалист может получать 100 долларов в час при минимальной зарплате 15). При том, что работодатель всегда рад заплатить поменьше.

Работодатель вынужден платить чуть больше среднерыночной зарплаты, иначе рабочий перетечет в соседнюю компанию. Среднерыночная зарплата кв. рабочего устанавливается спросом и предложением (согласно теории Маркса -- трудоемкостью). Также Вы говорили, что обязанность работать 12 ч вместо 6 ч регламентируется трудовым договором. Т.е. трудовой договор отнимает половину з/п. Но это не согласуется с субъективным характером установки з/п спросом и предложением.
Короче спор зашел в тупик. Моя позиция: ТТС Маркса не верна, т.к. основывается на недоказанных предположениях (меновая стоимость труда = 6 чел.-ч ; (потребительная стоимость кв. труда) / (потребительная стоимость неквалиф. турда) = x, x >1) и имеет множество внутренних противоречий (замкнутый круг стоимостей в производстве труда, разделение стоимости на несколько разновидностей). Но идеи ТТС используется в отраслях промышленности, ценообразование которых основано на расценках (при этом: чтобы накладные расходы равнялись марксовской прибавочной стоимости, придется признать, что либо расценки ЕНИР, либо трудоёмкость РЭСН занижены), а также в некоторых общинах (Twin Oaks).

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Работодатель вынужден платить чуть больше среднерыночной зарплаты, иначе рабочий перетечет в соседнюю компанию.

Вы не ответили на вопрос. Почему все работодатели согласны платить специалисту 100 долларов в час, т.е. в 7 раз больше, чем неквалифицированному рабочему? Почему для них это экономически выгодно - они же не будут действовать себе в убыток, не так ли?

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Среднерыночная зарплата кв. рабочего устанавливается спросом и предложением

Если спрос на специалистов превышает предложение, их зарплата растет, наоборот - падает. Но при этом она колеблется вокруг некоторого равновесного значения, которое гораздо выше, чeм y неквалифицированного рабочего. Почему так?

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Среднерыночная зарплата кв. рабочего устанавливается спросом и предложением (согласно теории Маркса -- трудоемкостью).

Трудоёмкость - это количество рабочего времени, затрачиваемого на производство единицы продукции. Объясните, при чем здесь спрос и предложение на рабочую силу.

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Ваши споры неинтересно читать

Так не читайте.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Моя позиция: ТТС Маркса не верна, т.к. основывается на недоказанных предположениях (меновая стоимость труда = 6 чел.-ч

"Меновая стоимость труда", т.е. стоимость, выплачиваемая в виде зарплаты за единицу времени, меньше стоимости, создаваемой этим трудом в ту же единицу времени. Если вы не согласны, объясните, откуда берется прибыль компании.

Цитата:

(потребительная стоимость кв. труда) / (потребительная стоимость неквалиф. трyда) = x, x >1)

Вот я и прошу вас объяснить: если это не так, то почему за кв. труд платят в разы больше, чем за неквалиф. Только не ссылайтесь на спрос и предложение рабочей силы: примем, что на рынке труда нет ни острого дефицита, ни переизбытка работников, как кв., так и неквалиф.

[levtsn]

miranda55
Твин Окс - доставил. Без шуток.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1067882 писал(а):

miranda55 в сообщении #1067790 писал(а):

Работодатель вынужден платить чуть больше среднерыночной зарплаты, иначе рабочий перетечет в соседнюю компанию.

Вы не ответили на вопрос. Почему все работодатели согласны платить специалисту 100 долларов в час, т.е. в 7 раз больше, чем неквалифицированному рабочему? Почему для них это экономически выгодно - они же не будут действовать себе в убыток, не так ли?

Вот сайт с минимальными з/п https://www.fairwork.gov.au/awards-and- ... -of-awards . Покажите мне, где здесь 7 USD/Hour. Сайт центра занятости https://jobsearch.gov.au/job/search . Я не нашла здесь оклад > 80 000 (41 USD/Hour). Поэтому покамест выглядит, как будто Вы выдумали информацию и выдали ее за факт.

[Sergey from Sydney]

miranda55

Какие 7 USD/hour? Минимальная зарплата у нас, после ее последнего повышения, AUD 17.29. USD 7.25 - это минимум в США.

Что же до зарплат специалистов, то поверьте мне, как таковому. Надеюсь, вы не собираетесь утверждать, что в Австралии все работники получают минималку, независимо от квалификации?

И зачем вы искали эти ссылки? Хотите доказать, что нет таких специалистов, которым у нас в Австралии платят в 7 раз больше минимальной зарплаты? Есть такие, которым и больше платят. А уж в США зарплата USD 50/hour, т.е. в 7 раз больше их минимума - совершенно нормальна для специалиста, ничего выдающегося.

Так что вопрос остается: почему все работодатели согласны платить специалисту в 7 раз больше, чем неквалифицированному рабочему?